Wohin geht die Reise?

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ReginaSF
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Re: Wohin geht die Reise?

Beitrag von ReginaSF » 1. Sep 2018 11:56

Ohne Anspruch auf die einzig richtige und ultimativ objektive Wahrheit, aber trotzdem lesenswert: https://taz.de/!5532581/ - könnte sich der sekundierende Normalsachse mal Gedanken machen, ob er diese Konsequenz wirklich möchte.



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Vio
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Re: Wohin geht die Reise?

Beitrag von Vio » 1. Sep 2018 14:05

Zu gestern wollte ich @Regina noch sagen, dass ich Deine Kritik an der intellektuellen Linken teile.

Etwas weniger emotional zu sein ist aber u.a. wichtig für ehrenamtlich Tätige wie Dich aus reinem Selbstschutz (pass einfach auf Dich auf saufen ).

Menschen wie Gaertner z.B. holt man aber mit dieser Art Emotionalität nicht ab, wenn man sie als dumm tituliert (das meinte ich). Ich habe Gaertner als durchaus sozial denkenden und handelnden Poster hier kennengelernt (und hey: er hat ne Katze, er kann kein schlechter Mensch sein :besserwiss: ) und so einfach ist es leider nicht. Nur hört dann auch verständlicherweise niemand mehr zu, wenn solche Klappen wie "Gutmenschenblabla" oder wahlweise "ihr seid zu doof" gefallen sind.

amaseller hat geschrieben:
1. Sep 2018 11:34
Der eine wird immer noch der Meinung sein, Pauschalisierung ist ein probates Mittel als Begründung für Fremdenfeindlichkeit ( so wie es Frauen mit der vergleichsweise hohen Kriminalität der Männer machen könnten), der andere wird daran festhalten, dass Menschen in Not geholfen werden muss und es dabei keinen Unterschied der Nationalitäten, Hautfarbe, Geschlecht etc. geben sollte.
Danke! *uff*
Ich hatte das sinngemäß schonmal gefragt: Wer von "euch" war denn auf der Straße, als der letzte manisch-depressive Mittdreißiger sich selbst und seine zwei kleinen Kinder getötet hat? Oder Rocker HA Rocker B erschossen hat? Oder Arschloch XY bei einem illegalen Autorennen einen Unbeteiligten umgenietet hat?
Entweder stehe ich für alle auf oder für keinen - das meine ich mit scheinheilig.

Das ist so ein Punkt, den man mühsam auseinanderklamüsern muss: Wenn ich dann aber aufstehe und irgendwo mitlaufe, dann ist das weder Verleumdung, noch egal, wo ich da mitlaufe, d.h. in welchem Rahmen, mit wem zusammen und mit welchen Forderungen. Das nur für´s Protokoll.

Und es ist halt per Definition Rassismus, wenn ich Straftaten an Staatsangehörigkeiten festmache oder diese darauf ursächlich zurückführe. Ich bin immer noch beim Protokoll.

Wenn ich daraus dann ableite, dass dieses Problem behoben werden kann, indem bestimmte Gruppen nicht ins Land gelassen werden oder pauschal abgeschoben werden sollten, dann ist das völkerrechtlich und verfassungsrechtlich nicht zulässig.
Es wird also argumentiert, dass bestimmte Gruppen von geltendem Recht ausgeschlossen werden sollten, weil sie sich nicht an geltendes Recht halten, wobei die Forderung selbst ebenfalls geltendem Recht widerspricht. Aha. :durchdreh:
Und wie weiter? :gruebel:
Das läuft dann auf offene Anarchie hinaus, also den Zustand, den wir aktuell bereits im Straßenverkehr und bei den Rücksendungen im Onlinehandel erleben, oder wie? :kaffeesmily
Ganz ehrlich: Ich möchte noch nichtmal mit Linksautonomen unter dem Label Anarchie leben (und ich weiß, wovon ich rede und ich wälze mich innerlich lachend auf dem Boden, dass ausgerechnet ich hier immer die Rechtsstaatlichkeit hochhalten muss) und schon dreimal nicht mit Nicht-Linksautonomen.

Und komplett irre finde ich, dass ich hier seit 30 Jahren zugucke, wie bei all dem immer wieder mit den selben Mitteln versucht wird, zu einem anderen Ergebnis zu kommen. :durchdreh: Man könnte ja mal was anderes ausprobieren, aber nein... es darf v.a. nichts kosten, das ist ganz wichtig!

Und nicht zuletzt: All das wird das eigentliche Problem nicht lösen. :konfuzius:

Man könnte den Eindruck gewinnen, dass das beabsichtigt ist. engel

ReginaSF
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Re: Wohin geht die Reise?

Beitrag von ReginaSF » 1. Sep 2018 15:18

Vio hat geschrieben:
1. Sep 2018 14:05
Etwas weniger emotional zu sein ist aber u.a. wichtig für ehrenamtlich Tätige wie Dich aus reinem Selbstschutz (pass einfach auf Dich auf).
Danke Dir! :daumenhoch: saufen

Mach ich schon. Das Thema begleitet mich seit über drei Jahren, ich hab da schon alle Stadien durch... In der nüchtern-sachlichen Phase war es für mich am schwersten. Ich kann dieses ganze Gehetze und Gezetere rational nicht durchdringen und werde dann zum Menschenfeind. Bei mir geht nur emotional, da muss Dampf raus. Das belastet auch nicht. Was belastet sind die Einzelschicksale, die man so mitbekommt. Weit jenseits von dem, was sich der bräsige Deutsche auf seiner bequemen Couch so vorstellen kann. Da wächst dann allerdings auch der Zorn auf die dumpfen Pappenheimer, bei denen ein Denken bis zur eigenen Nasenspitze schon eine gewaltige Horizonterweiterung wäre. Mag sein, dass da dann auch mal der eine oder andere mehr abbekommt, als er verdient. Aber dieses Schicksal wird er ertragen können.

P.S.: Die wesentliche Gefahr im Miteinander, die ich erkenne (und bei der ich mich überhaupt nicht aus nehme) ist, dass man aufgrund eines Themas und einer grundlegenden Meinungsverschiedenheit auch sonst nicht mehr miteinander will. Hier sollte man sich ab und an an McCain und seine Aussage über Obama erinnern:
“He’s a decent family man, a citizen that I just happen to have disagreements with on fundamental issues, and that’s what this campaign is all about.”

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Re: Wohin geht die Reise?

Beitrag von ReginaSF » 1. Sep 2018 15:54

Vielleicht noch eine Ergänzung: Im 1:1 klappt das bei solchen Themen ja sowieso nicht. Ich lasse mich in meiner Auffassung von einem Rechten nicht bekehren, mag er noch so mit irgendwelchen Zahlen oder klangvollen Namen wedeln. Umgekehrt ist es allerdings genauso, und das ist völlig in Ordnung, gleiches Recht für alle. Aber ansonsten gibt es durchaus unterschiedliche Menschen.

Beispielsweise habe ich selbst an einer nicht offiziellen Lagerstatistik mitgearbeitet, nichts empirisch wertvolles, aber mit neutral erhobenen Zahlen und validen Ergebnissen. Manchmal bringt es was, damit im 4-Augen-Gespräch zu argumentieren, oft aber nicht. Man erreicht dann, dass irgendwelche anderen Zahlen dagegen gehalten werden. Was ja auch in Ordnung ist, denn unsere waren nur ein begrenzter Ausschnitt der Wirklichkeit (in Qualitätsmedien würde trotzdem "repräsentativ" stehen, da die Anzahl der "Merkmalsträger" deutlich fünfstellig war). Immerhin wird man damit ab und an damit geadelt, dass man ja selbst auch Produzent von Fake-News ist. Mit emotionalen und authentischen "Ansprachen" und konkreten Einzelschicksalen erreicht man mehr. Aber letztere sind was für persönliche Gespräche und nichts, was ich online zerreden lasse, schon aus Respekt vor den geflüchteten Menschen.

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Re: Wohin geht die Reise?

Beitrag von Technokrat » 3. Sep 2018 01:10

Bin ich der erste. Nachdem die AfD mit Pegida und pro Chemnitz marschiert ist. Und damit neue Fakten geschaffen hat!
Was übrigens ein Reinfall war, weil die Demonstration der AfD in Echt, also auf der Straße direkt verhindert wurde.

Genauso wie eine Demo von der NPD, diese Tage in München. Die rechtsradikalen Stimmen sind nicht mehr, sie sind nur lauter, vor allem im Internet. Ich selbst, meine Schwestern, meine Freunde, machen sich nach einem recht harten Arbeitsalltag, insbesondere wenn Kinder involviert sind, nicht mehr die Mühe, einen Livestream zu schalten und zu kommentieren.

Ich hab die komplette Demo auf dem Youtube-Kanal von Oliver Flesch geschaut. Und viel gelernt, und auch viel gelacht.
Die Vertreter der Rechten machen sich die Mühe. und haben die Zeit. Kein Geld für ne Lizenz, um Spenden wird gebeten. Erhöhte Reichweite durch neue Medien, der Strohalm für die eigene wirtschaftliche Existenz? Andere haben Geld, Zeit und Wissen dazu, das Ganze zu befeuern, das ist schon klar, aber der Kanal vom Herrn Fleisch hatte in der Dauer der Demonstration um die 10 k Zuschauer.

Da kamen so Sätze wie, sinngemäß wiedergegeben "die haben kleine Bilder der Opfer dabei" - "ach nein, sind große".

Vorhin habe ich die bisher eindrücklichste Erklärung für die Lügenpresse gelesen: Das Zigarettenrauchen tötet nur einen Teil der Leute, warum schreiben die, dass das für alle tödlich ist." Lügenpresse! Lügenpresse!

Da stimme ich Euch zu: Rauchen ist geil und total gesund. Deswegen habe ich mit dem Gauloise-Selbstdreh-Tabak aufgehört.

Jetzt wird ja heftig über die Medienberichterstatung gestritten - und das wird uns in Zukunft glaube ich stark beschäftigen: Es sind Aussagen von Politikern ohne weiteres bald auch im Video so fälschbar, dass sie für Ausschreitungen sorgen können.

Wie lässt sich das abwenden, dass das Mittel verschiedene Parteien nutzen, um die Leute aufeinander zu hetzen?
Da ist keiner Opfer das wird gleichermaßen genutzt werden.

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Re: Wohin geht die Reise?

Beitrag von amaseller » 3. Sep 2018 08:03

Technokrat hat geschrieben:
3. Sep 2018 01:10
Wie lässt sich das abwenden, dass das Mittel verschiedene Parteien nutzen, um die Leute aufeinander zu hetzen?
Da ist keiner Opfer das wird gleichermaßen genutzt werden.
Ich glaube, da liegst du falsch. Es wird nicht gleichermaßen genutzt werden. Meiner Meinung nach werden es die nutzen, die jetzt schon frech und ohne jeglichen Skrupel nutzen, und deren Klientel es glaubt. Die AfD hat ja in der Vergangenheit immer wieder, und auch jetzt in Chemnitz, wieder unverhohlen und so simpel Bilder gefälscht, dass ich mich frage, ob die nur glauben, dass die Klientel so dämlich ist, oder ob sie damit richtig liegen. Ein halbwegs normaler Mensch hat natürliche Skrupel, und auch Angst vor der Blamage, entdeckt zu werden, deshalb wird es niemand auf breiter Linie machen.
Bei den Populisten ist es anders. Der Anhängerschaft wurde ja gleich zu Beginn eingetrichtert, dass man niemandem glauben darf, da einen alle anlügen (Lügenpresse, Systemlinge etc.), danach beansprucht man für sich, die Instanz der Wahrheit zu sein, die aus Rußland gesteuerten "Medien" und Kampagnen sind passend angelegt. Jeder, der sich schon mal kurz mit den Grundlagen von Propaganda auseinander gesetzt hat, erkennt ja sofort das simple Muster, welches da angewendet wird, und wundert sich, warum es immer noch funktionieren kann. Die Erklärung geben die natürlichen psychologischen Verhaltensmuster.
Die Lügen gehen auch deshalb so einfach von der Hand, weil man ja andere Ziele hat, als die "normale" Politik. Im worst case kassiert man eine Weile seine Abgeordnetenbezüge und Parteienfinanzierung, hofft aber natürlich darauf, die Demokratie tatsächlich untergraben zu können.Deren Lügen werden selbst bei Entlarvung mit dem Argument akzeptiert, dass "die anderen ja auch und immer lügen". Diskurs wird mit Whataboutism und Relativierungen geführt, Gegenargumente werden immer wieder negiert, oder nicht akzeptiert.Gefälschte Videos wären hier nur noch das i-Tüpfelchen, aber ich bin fest überzeugt, diese werden nur einseitig genutzt.


Es stellt sich dabei eine Frage:

Wird es bei den üblichen ca. 20% der Menschen bleiben, die ein relativ geschlossenes rechtes Weltbild haben, oder kann man mit den neuen Möglichkeiten tatsächlich mehr Leute dazu bringen, in die Propagandafalle zu laufen? Mit den 20% wird unsere Demokratie leben können, sollten es einige mehr werden, wird es nicht mehr lange dauern, bis die Demokratie, der Wohlstand und der Frieden beendet sind.
Ich persönlich halte es nicht für Wahrscheinlich, dass man mit diesen Methoden mehr als 20% der Bevölkerung erreicht. Viele Menschen haben hierzulande, aus der Geschichte und auch in der Schule gelernt, wie Propaganda fuktioniert, welche Art Mensch dafür anfällig ist und was es anrichtet. Mehr als in vielen anderen EU-Ländern sollte bei uns diese Art Bildung als Schutz funktionieren.

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Re: Wohin geht die Reise?

Beitrag von Vio » Heute 18:02

@ Technokrat
Bin gerade zufällig an Deinem Lieblingsthema vorbeigekommen. Sieht ein bissel gewöhnungsbedürftig aus... rauchen http://mobile.abc.net.au/news/2018-09-1 ... fmredir=sm
(Wenn man nach unten scrollt geht´s inhaltlich weiter).

Ich bin skeptisch.

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Re: Wohin geht die Reise?

Beitrag von euromann » Heute 18:26

Aber dann können die 20% mit der falschen Meinung endlich auf Kurs gebracht werden. Der feuchte Traum einiger Mitforisten

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Re: Wohin geht die Reise?

Beitrag von Andre (KM) » Heute 19:17

Das...ist...einfach....schrecklich (-S (-o

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Re: Wohin geht die Reise?

Beitrag von Technokrat » vor 54 Minuten

Vio hat geschrieben:
Heute 18:02
@ Technokrat
Bin gerade zufällig an Deinem Lieblingsthema vorbeigekommen. Sieht ein bissel gewöhnungsbedürftig aus... rauchen http://mobile.abc.net.au/news/2018-09-1 ... fmredir=sm
(Wenn man nach unten scrollt geht´s inhaltlich weiter).

Ich bin skeptisch.
Danke! Ich denke das ist der schlechteste und irgendwie auch unheimlichste Weg, wohin die Reise gehen kann. Da schlage ich mich lieber mit teils unverständlichem Datenschutz herum, der aber genau aus einer solchen Entwicklung seine Daseinsberechtigung zieht.

Offenbar wird es vordergründig ja gerne angenommen, wobei auch kommerzielle Konzerne wie Alibaba mit Alipay an der Datensammelei und -Auswertung beteiligt sein sollen. Vielleicht mag das für die Leute im Moment schön und gut erscheinen, nach dem Motto "ich hab nichts zu verbergen". Regina glaube ich sagte dazu hier irgendwo sehr treffend: Das mag schön und gut sein, bis eben jemand einseitig die Spielregeln ändert.

Da braucht es keine Influencer mehr, die emsig versuchen eine Meinung zu verbreiten, die Meinung wird einfach vorgegeben, wie Euromann richtig erkannt hat. Das ist ja das blöde an Diktaturen. Wobei ein sehr großer Schritt wird es womöglich gar nicht sein.

PS: Übrigens soll Amazon bei der Personenüberwachung technisch auch sehr weit vorne mitspielen. Vielleicht finde ich den Artikel wieder.

PSS: Da isser:
https://www.sueddeutsche.de/digital/ges ... -1.3990589

                          
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