Preisangabe Kleinunternehmer, die 24.?

[al-k-seltzer]

Das sehe ich auch so. Für mich ist es Irreführung, nur auf die enthaltene Steuer hinzuweisen, ohne (am Preis) zu informieren, dass diese nicht ausgewiesen wird.

Und für mich ist es einfach Diskriminierung, weil der KU mit dieser Angabe zu erkennen geben muss, dass er nur geringe Umsätze (17.500,--) tätigt und sich dadurch dann evtl. in eine schlechtere Verkaufsprosition bringen muss und würde.

[vegan Lady]

Ja, ist ja verrückt irgendwie wenn du es richtig machst, dann kannst wieder abgemahnt werden, da inkl. Mwst wettbewerbswidrig ist.
Wobei meint hier das Gericht die Irreführung bei der Preisangabe inkl. Mwst. online , oder auf der Rechnung?

[Wolkenspiel]

Das sehe ich auch so. Für mich ist es Irreführung, nur auf die enthaltene Steuer hinzuweisen, ohne (am Preis) zu informieren, dass diese nicht ausgewiesen wird.

Und für mich ist es einfach Diskriminierung, weil der KU mit dieser Angabe zu erkennen geben muss, dass er nur geringe Umsätze (17.500,--) tätigt und sich dadurch dann evtl. in eine schlechtere Verkaufsprosition bringen muss und würde.

Sehe ich nicht so. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn es Pflicht wäre, im Impressum anzugeben, dass man Gewerbesteuer zahlt. Damit schürt man dann Neid, oder wie?
Und nochmal: der KU muss sich doch sowieso irgendwo im Shop outen, dass er keine Steuer ausweist!

[degraf]

Und nochmal: der KU muss sich doch sowieso irgendwo im Shop outen, dass er keine Steuer ausweist!

Nein.

[Wolkenspiel]

Das ist mir jetzt wirklich neu.
Dann frage ich mich aber erst recht, wo ich als gewerblicher Käufer sehen soll, dass ich die "enthaltene" Steuer nicht geltend machen kann.
Ich rede hier nicht von B2B Geschäften im großen B2B-Handel, sondern von dem Fall, dass ich ein Gerät bei einem KU kaufe (den ich ja dann als solchen nicht erkenne), die Ware erhalte und abkotze, wenn ich die Rechnung sehe. Und das ist dann Irreführung.

[degraf]

Das ist mir jetzt wirklich neu.

Sollte es nun aber nicht mehr.

Das Problem resultiert aus dem Wettbewerbsrecht. Hier lautet die Argumentation, dass der kaufende Unternehmer (also nicht der Verbraucher!) durch die Angabe "inkl. MwSt" zu der Annahme gelangen könnte, dass die nachfolgend ausgestellte Rechnung zum Vorsteuerabzug berechtigen würde. Das wäre m.E. zunächst mal das alleinige Problem des kaufenden Unternehmers (er hätte sich zuvor informieren können) und würde auch keinen Wettbewerbsvorteil für den Kleinunternehmer bedeuten (ein solcher müsste ja vorliegen, um gegen den Kleinunternehmer vorgehen zu können).

http://www.sellerforum.de/buchhaltung-s ... 11137.html

Dass der Zusatz sinnvoll ist, ist nicht die Frage.
Das sollte klar sein.
Aber der KU muss das nicht angeben.

Und das ist dann Irreführung.

Und nochmal ein wiederholtes Nein.

Jetzt bin ich aber raus hier.

[Wolkenspiel]

Wo soll sich der Unternehmer denn informieren, wenn es nirgendwo steht und im Shop von einem KU kein Unterschied mehr zu einem Nicht-KU zu erkennen ist? Das ist doch dann gar nicht möglich.
Dann müsste man ja vor jedem Kauf eine Mail schreiben. Nee, sorry.

[dance]

....für mich ist es einfach Diskriminierung, weil der KU mit dieser Angabe zu erkennen geben muss, dass er nur geringe Umsätze (17.500,--) tätigt und sich dadurch dann evtl. in eine schlechtere Verkaufsprosition bringen muss und würde.

Wieso sollte das eine Diskrimenierung sein? Wie kommst Du dann auf das schmale Brett?
Es ist eine vom KU selbstgewählte Form (zu seinem Vorteil !). Niemand zwingt einen Unternnehmer Geschäfte nach §19 UStG zu machen. Er kann auch die Regelversteuerung wählen.

Und die Pflichtangabe "UG (haftungsbeschränkt)" wäre dann deiner Meinung nach auch eine Diskrimenierung, weil jeder weiß, dass es eine "kleine" GmbH ist ??

[Ralf]

Da muss ich mich doch mal von südlich des Äquators zu Wort melden ...

Zunächst mal ist die PAngV einzuhalten. Das bedeutet aber nicht, dass man "inkl. MwSt" schreiben muss. Es hat sich aber so eingebürgert und ich sehe keinen Grund, dass ein KU anders verfahren sollte. Die Gründe dafür habe ich in der FAQ erläutert. Natürlich könnte auch jeder(!) Anbieter schreiben: "Endpreis zzgl. Versandkosten" oder so ähnlich. Die PAngV fordert doch nur die Klarstellung, ob ggf. noch die USt hinzukommt. Und ein Ausweis ist "inkl. MwSt" schon mal gar nicht.

Die UStIDNr besagt gar nichts. Ein KU kann eine haben und ein "normaler" keine. Wer sie hat, muss sie im Impressum angeben.

Es ist richtig, dass es Gerichtsentscheidungen gibt, die "inkl. MwSt" ohne weitere Hinweise beim KU als wettbewerbswidrig ansehen. Allerdings sind diese Urteile durch Unkenntnis der steuerlichen Grundlagen gekennzeichnet. Man geht dort i.A. von einer Steuerbefreiung beim KU aus, was Quatsch ist, sich aber auch bei sog. Fachleuten hartnäckig hält. Ich habe ein solches Pamphlet vorliegen.

Ich weiß nicht, ob man die Angabe "inkl. MwSt" ohne weitere Hinweise in AGB/Impressum höchstrichterlich durchbekommen würde. Vor einigen Jahren hätte ich es versucht, aber niemand hat es abgemahnt.

Auf der Rechnung ausgewiesene USt ist abzuführen. Was im Warenkorb steht, ist dem FA hingegen egal. Ein Hinweis, warum der Ausweis nicht erfolgt, ist sinnvoll, aber nicht zwingend (im Gegesatz zur Differenzbesteuerung).
Wenn ein KU mal versehentlich USt auswest, ist der damit nicht automatisch kein KU mehr. Er muss aber die ausgewiesene USt abführen.

Im übrigen ist der KU-Status bei unter 17500 Umsatz die Regel. Wer das nicht will, muss zur Regelversteuerung optieren. Es ist durchaus möglich, innerhalb mehrerer Jahre immer wieder den Status zu wechseln, wenn es der Umsatz erlaubt. Bei der Optierung legt man sich hingegen für 5(?) Jahre fest.

Es wird durchaus die Meinung vertreten, dass die Offenlegung des KU-Status diskriminierend ist. Es gibt einfach keinen Zwang zur Angabe des KU-Status (im Gegensatz zur UG oder gGmbH). Der einzige Knackpunkt ist das UWG und da fehlt die rechtliche Klarstellung. Daher halte ich einen Hinweis in AGB oder Impressum für sinnvoll. Ich bin aber sehr sicher, dass "inkl. MwSt" beim Preis ei, ner Abmahnung standhalten würde, wenn es einen solchen Zusatzhinweis gibt. Natürlich muss dann vernünftig argumentiert werden und nicht so ein Mumpitz wie bei bisher bekannten Entscheidungen. Da waren Stümper am Werk - vermutlich dadurch bedingt, dass sich ein KU i.d.R. keine guten Fachleute leisten kann.

Es ist in diesem Thema einfach viel Irreführung möglich, weil sog. Fachleute einfach keine Ahnung haben aber diese öffentlich herausposaunen. Der 19er spielt in der Ausbildung so gut wie keine Rolle. Man findet daher leicht Steuerberater, Fachanwälte für Steuerrecht und FA, die eine andere Meinung vertreten. Dann muss man gut vorbereitet sein.

Ich hoffe, dass ich nichts vergessen habe ...

[Wolkenspiel]

Ich bin aber sehr sicher, dass "inkl. MwSt" beim Preis einer Abmahnung standhalten würde, wenn es einen solchen Zusatzhinweis gibt.

Also siehst Du das auch so, dass es ohne den Zusatz (wo auch immer im Shop) eine Art Irreführung ist/sein kann/als solche angesehen werden kann?

[Ralf]

Ich bin aber sehr sicher, dass "inkl. MwSt" beim Preis einer Abmahnung standhalten würde, wenn es einen solchen Zusatzhinweis gibt.

Also siehst Du das auch so, dass es ohne den Zusatz (wo auch immer im Shop) eine Art Irreführung ist/sein kann/als solche angesehen werden kann?

Wer sich nicht informiert, kann irregführt werden. Ich persönlich sehe es nicht so, aber wer es nicht durchfechten will, soll halt einen Hinweis anbringen. Aber bitte nicht hervorgehoben oder direkt am Preis, denn das ist m.E. ein Wettbewerbsnachteil, weil der Verbraucher "inkl. MwSt" gewöhnt ist.

[Wolkenspiel]

Wer sich nicht informiert, kann irregführt werden.

Wo informieren, Ralf? Wo, wenn doch keine Informationspflicht besteht?
Es kann doch nicht erwartet werden, dass ich jedem Händler eine Mail schreibe und mich vorher vergewissere, ob die Steuer ausgewiesen wird!

[Ralf]

Wer sich nicht informiert, kann irregführt werden.

Wo informieren, Ralf? Wo, wenn doch keine Informationspflicht besteht?
Es kann doch nicht erwartet werden, dass ich jedem Händler eine Mail schreibe und mich vorher vergewissere, ob die Steuer ausgewiesen wird!

Warum nicht? Ich kenne genügend Händler, die in ihren AGB schreiben, dass es eine Rechnung mit ausgew. USt gibt. Und bei eBay gibt es so einen Haken, dass ein entsprechender Satz im Angebot steht. Wenn ich so einen Hinweis nicht finde, frage ich nach, wenn ich die Vorsteuer ziehen will.

Ich würde es jedenfalls nicht wagen, einen KU-Konkurrenten abzumahnen, der sich nicht als KU zu erkennen gibt, um dann mit den eigenen Argumenten niedergestreckt zu werden.

So - und jetzt gehe ich Nilpferde gucken ...

[sun-sky_de]

...
So - und jetzt gehe ich Nilpferde gucken ...

Achtung bissig....!

[hkhk]

[sun-sky_de]

Das ist Ralf...? Da scheint es aber auch im Busch
gute Netzabdeckung zu geben...

[Leicos]

Und diese Diskriminierungsgeschichte ist einfach nur lächerlich, sorry.
EDen Status des Kleinunternehmers muss derjenige doch sowieso kundtun, wenn nicht am Preis, dann halt im Impressum durch die fehlende Umsatzsteuer-ID und den Hinweis auf den §19. Er outet sich sowieso als Kleinunternehmer.

Den Hinweis auf §19 kann er aber in den AGB "verstecken". Von einem Kunde, der Unternehmer ist, kann man verlangen, dass er AGB nicht blind akzeptiert.

USt.-ID ist kein Kriterium. Jeder Kleinunternehmer kann eine USt.-ID (z.B. für innergemeinschaftliche Einkäufe) beantragen und bekommt sie auch. Dann steht im Impressum eine USt.-ID wie bei den Großen, die USt.- auf der Rechnung muss/darf er aber trotzdem nicht ausweisen.

[pengfolie]

Aber Hallo!

Was für ein interesanter Strang hier entstanden ist, ich habe gelernt!

Ich als Opener will mich nun auch nochmal melden. Meine Frage bezog sich einfach auf die Abmahnbarkeit einiger Angaben. Ich persönlich habe auch überhaupt kein Problem damit, mich als KU zu outen, im Gegenteil, jeder soll es wissen, ohne Fragen stellen zu müssen, bzw. ich müßte diese Fragen auch noch beantworten - keine Zeit, keine Lust - bin KU nebenbei und auch vorher ohne meinen Shop zurechtgekommen. Die Euros, die ich erwirtschafte, machen mich nicht reich, aber irgendein Humbug, den ich aus 'Unterlassung' riskiere, auch nicht arm. Dann lieber die Offenbarung und jeder weiß Bescheid. Sicherlich wird es Shopper geben, welche mit dem Geschäftsmodell KU ihren Unterhalt bestreiten(wollen). Wenn man aber meint, hauptamtlich Geld mit einem Online-Shop verdienen zu müssen, sollte man sich gleich für die 'echte' steuerliche Veranlagung bereiterklären, denke ich.

Daher habe ich mich auch für die volle Bandbreite (KU-Hinweis in AGB, Impressum, Hinweis-Sternchen beim Artikelpreis und dessen Erklärung auf jeder! Seite) entschieden und auf meinen Rechnungen, die tatsächlich keiner haben will, steht geschrieben, daß keine Steuer ausgewiesen wird. Nicht mehr und nicht weniger.
Und genau das scheint der Weg zu sein, welcher der Richtige ist, zumindest für mich. Alle Eventualitäten sind berücksichtigt und ich habe Transparenz nach außen und nach innen. Außerdem informiere ich lieber mehrfach redundant, als hinterlistig überrascht zu werden.

Mögen Irreführungen und Diskriminierung eine Rolle spielen, so mag ich für mich und meinen KU-Shop wissen, daß ich etwas kann, dass ich das, was ich kann, gut mache und dann kommen Umsätze von ganz allein. Ich bin nicht der Laden mit dem Schrei an der Haustür und auch nicht die fette Konkurrenz für die im Umkreis seit Jahrzehnten ansässigen und akzeptierten Dienstleister, sondern einfach nur mein kleiner Shop, der nebenbei etwas abwerfen soll. Und das tut er, gerade so, und es macht Spaß.....

Natürlich ist das Thema insgesamt relevant und das merkt man nicht zuletzt an den vielen Beiträgen, aber ich wüßte nicht, was dagegen spricht, zu zeigen, wer man ist, oder zu zeigen, wie "klein" man ist.
Viel größere Skrupel beim Einkauf habe ich bei ltd. & Co., wo fürn Appel undn Ei gehaftet wird, aber Umsätze gefahren werden dürfen, die unser Problem lächerlich aussehen lassen.....

Rudi

[sellerine]

Es gibt mehrere Gründe für einen KU, eine UStID zu beantragen. Z.B. wenn er innergemeinschaftlich handeln will, für eB-Rechnungen etc.

Richtig, genau das kann ich bestätigen, da es so auch auf mich zutrifft.Ich bin auch KU, habe dennoch vollkommen legitim meine UID.

O.k.
Dann bleibt es trotzdem ein freiwilliger Entschluss, den Kleinunternehmerstatus zu behalten.

Nein, es ist kein freiwilliger Entschluss, solange man unter dem Freibetrag liegt, ist man Kleinunternehmer; hat nichts damit zu tun ob man eine UID hat.

[Ralf]

Nein, es ist kein freiwilliger Entschluss, solange man unter dem Freibetrag liegt, ist man Kleinunternehmer; hat nichts damit zu tun ob man eine UID hat.

Es sei denn, man hat für die Regelversteuerung optiert. Dann ist man daran gebunden, auch wenn der Umsatz unter 17500 liegt-