Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

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Re: Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

derHändler hat geschrieben: Da halte ich es nicht gerade für klug den Knüppel aus der Hand zu legen und mit offenen Armen "i Love you all" zu rufen. Denn es sind ja Neandertaler. :wink:
Moment. Ich sprach nicht davon: den Knüppel komplett aus der Hand legen. Aber: als militärisch/technologisch "Stärkster" habe ich einiges an Möglichkeiten. Bleiben wir mal beim Ausgangspunkt unserer Diskussion: Cyber War.

Welchen Grund habe ich als USA die Bundeskanzlerin, die europäischen Politiker und europäische Firmen auszuspähen? Und weiter: selbst wenn ich jetzt den Iran als auf der "Achse des Bösen" befindlich erachte, gibt mir das das Recht so etwas wie Stuxnet auf den Iran loszulassen? Wie würde ich denn eine Handlung Russlands, Chinas oder des Iran beurteilen, wenn eines dieser Länder bei mir Atomanlagen mit so einem Virus/Trojaner flachlegt und sogar Hardware ruiniert?

Nun, die Antwort kennst Du wohl. Wir würden es als kriegerische Handlung seitens der Iran/Russlands/Chinas definieren. Und es würde ganz knapp werden in Bezug auf Krieg usw.

So. Aber bloß, weil wir die fettesten Bullies im Ring sind dürfen wir das? Und gleichzeitig beschweren wir uns (NSA Director aus dem Artikel) über viel harmlosere Verstösse, die wir einfach mal ohne grosse Ahnung den Nordkoreanern in die Schuhe schieben? Ich halte das jedenfalls für einen Ausbund an Hypocrisy (Scheinheiligkeit).
Das Bild kommt mir immer auf den Schirm, wenn Du mal wieder rauslässt wie irre und rückständig doch alle, alle, alle sind. Nur Du nicht.
Nein, es gab viel bedeutendere Leute als mich, die das ähnlich sehen. Fangen wir bei Berühmtheiten wie Mahatma Gandhi und dem Dalai Lama an, führen wir fort mit Chomsky und z.B. sogar CDU'lern wie Todenhöfer. Es gibt viele Leute, die begriffen haben, dass "immer feste druff" - die Methode rückständiger Regierungsformen wie Monarchien, Diktaturen usw. - nicht gerade zum Ansehen sogenannter Demokratien gereichen. Traurig ist nur, dass "der Trend" momentan nicht zur Vernunft tendiert.
Übrigens Knüppel in 30 Jahren: Man muss auch nicht zwangsläufig den größten haben. Er muss nur groß genug sein, um dem anderen richtig eines auf die Nase geben zu können.
Tja, das siehst Du jetzt schön an den Russen. Bis vor 30 Jahren noch "mit der Grösste", inzwischen nur noch ziemlich winzig im Vergleich zum US-Knüppel. Und was passierte: die USA samt Nato rückten denen so auf die Pelle, wie sie es sich unter Chrustschow nie getraut hätten. Bin mal gespannt, wie der Westen das dann verkraftet, wenn z.B. die Chinesen beispielsweise mal die Spielregeln der Marktwirtschaft diktieren ...
Mit dem WW2 hat sich das geändert und man sah, dass man an einem Punkt ist, wo es so richtig, richtig weh tut. Der Preis war zu hoch.

Seit dem werden Kriege praktisch nur noch zwischem XL und Mini Knüppel geführt. Die USA gegen x,y,z - Namen sind bekannt.
Konventionelle Kriege im Sinne von Kriegen bis WW2? Klar. Aber das ist alter Käse. Nun läuft der Hase halt anders. Bestes Beispiel Irak. USA ziehen den großen Knüppel. Gibt voll auf die Fr***e für die Iraker. Land besetzt. Dann kommen tausende kleine Knüppel und USA kriegen im Laufe vieler Jahre voll auf die Fr***e. Die haben alle von den Nordvietnamesen gelernt. Nix Panzer und Flugzeuge - denn dieses Spielfeld hätten die USA gerne. Nö - IEDs, Sprenggürtel, Kalaschnikow-Überfälle.

So. Und nun werden gewisse Herren immer verrückter, weil sie ja auch immer wieder auf die Mütze kriegen. Nur sind denen Menschenleben noch "wurschter" als unseren Militärstrategen. ISIS ist ein wunderbares Beispiel. Was kommt als Nächstes? (Ich möchte gar nicht dran denken, was die bislang alles noch nicht richtig und exzessiv ausprobiert haben, was aber absolut einfach und wirkungsvoll ist - schmutzige Atomwaffen, Gasattacken auf U-Bahnen und Großveranstaltungen, Autobomben in Europa und USA, Sachen wie Oklahoma City usw. usf.)

Ja, wenn wir nicht diese Spirale der Gewalt als der vermeintlich viel Stärkere durchbrechen wird es solche Dinge in der Zukunft immer öfter geben. Und dann trifft es auch Leute wie Dich und mich sowie unsere Kinder, Verwandte und Freunde.

Nur der Stärkere hat wirklich die Möglichkeit etwas zu ändern. Und wenn er sich schon für so großartig hält wie es die westlichen Demokratien tun, dann sollte er auch endlich mal das Neandertalerfell ablegen.
Als Pazifist solltest Du dafür beten, dass diese Länder sich erstens besser bewaffnen und zweitens ein Bündnis schmieden, die Chinesen und Inder mal aus dem Quark kommen und so eine Situation geschaffen wird, in der Armeeeinsätze einfach als Option ausscheiden. Weil sie Dir selber immer mehr schaden, als nutzen bringen werden.
Das widerspricht sich doch in sich selbst. An Waffen mangelt es doch wirklich nicht. Ganz im Gegenteil sollte man dafür beten, dass Waffen so gewaltig besteuert werden, dass die sich keiner mehr leisten kann. Oder gleich so geächtet werden wie harte Drogen. Mit den entsprechenden Strafen für Besitz und erst recht für den Vertrieb.

Aber, die Neandertaler werden das zu verhindern wissen. Ein paar davon verdienen sich ja dumm und dämlich daran. Und die finanzieren wieder die korrupten Entscheidungsträger.


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derHändler
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Re: Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

Also wenn ich schreibe, dass
Und trotzdem bleibt die Frage zu klären, wer den dicksten Knüppel hat. Denn irgendwer hat ihn immer. Alles andere ist pazifistische Träumerei, die den Fakt & Faktor Mensch schlicht ignoriert.
antwortest Du, dass das Steinzeitdenken ist etc. Führt man dann weiter aus, antwortest Du mit
Moment. Ich sprach nicht davon: den Knüppel komplett aus der Hand legen.
Das ist genau das hin-und-her zick zack was bei Dir so schwierig ist. In der letzten Antwort führst Du aus, dass Dir die USA zu schnell zuschlagen. Das sag ich ja auch. Das ist aber nicht das Thema, wenn wir vorher diskutierten, ob es überhaupt sinnvoll ist einen Knüppel zu haben, wie groß der ist und wer den größten haben soll.
Nein, es gab viel bedeutendere Leute als mich, die das ähnlich sehen. Fangen wir bei Berühmtheiten wie Mahatma Gandhi und dem Dalai Lama an
Berühmte Personen für seine Position zu verhaften, ist Standard Trick von Lafontaine und mithin Teil des Populismusstudiums 1. Semester. Diese Menschen als Deine Fürsprecher zu verwenden steht Dir nicht zu und wird ihrem Leben & Anliegen nicht gerecht.
Konventionelle Kriege im Sinne von Kriegen bis WW2? Klar. Aber das ist alter Käse. Nun läuft der Hase halt anders. Bestes Beispiel Irak.
Ja und nein. Das sind doch gerade auch meine Beispiele. Zu fängst Du spät an. Die Frage ist nicht wie der Irak / die Menschen auf den US Angriff reagieren, sondern warum die USA einfach angreifen können.

Das ergibt sich aus der unausgeglichen Machtarithmetik, weil US zu stark, Gegner zu schwach sind. Oder warum sich der Hund die Eier leckt: Weil er's kann.
Sag ich ja grad. Du wirst die USA & den Westen nicht dazu bekommen, dass er demilitarisiert auf ein Niveau der 70er Jahre, wie es im Nahen Osten teils rumfährt.
Würde der Nahe Osten mehr Power haben und sei es durch Bündnisse, dann wäre die Politik ihm gegenüber eine andere. Mehr vielleicht wie mit der UDSSR. Wieviele russische Selbstmordattentäter hatte es damals? Richtig. Waren nicht notwendig, weil die USA nicht ständig im UDSSR Reich rumfpuschen konnten.

Jetzt können sie es und das erzeugt auch den Terror als Reaktion. Und selbst wenn sie militärisch nichts mehr machen. Wir lutschen die Welt ja auch wirtschaftlich aus. Das macht sogar der freie Markt, ob es eine Regierung will, oder nicht.
Also hilft nur empowerment der Gegenseite um ein Gleichgewicht herzustellen. Wirtschaftlich und militärisch. Erst dann wird es friedlich werden.
Das widerspricht sich doch in sich selbst. An Waffen mangelt es doch wirklich nicht. Ganz im Gegenteil sollte man dafür beten, dass Waffen so gewaltig besteuert werden, dass die sich keiner mehr leisten kann. Oder gleich so geächtet werden wie harte Drogen. Mit den entsprechenden Strafen für Besitz und erst recht für den Vertrieb.
Das halte ich besonders klug. Wir zwingen Rheinmetall eine Sondersteuer auf. Die zahlt dann der deutsche Staat an Rheinmetall beim Erwerb neuer Panzer und Rheinmetall zahlt sie zurück an den deutschen Staat. Das hätte echt Wirkung.

Aber Du lieferst die besten Beispiele. Drogen ist auch sowas. Du kannst Peace Zeichen schreiben bis alle Stifte der Welt leer sind. Du wirst keine Welt ohne Waffen und keine ohne Drogen haben. Deshalb ist die Frage wie man damit umgeht und ob man das Spiel echt den anderen überlassen will.

Den Kartellen sollte man nicht den Drogenhandel und den Diktaturen nicht die militärische Überlegenheit lassen. Da sind wir allemal besser!
(natürlich im Sinn von viel besseren Menschen :wink: )
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Re: Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

derHändler hat geschrieben:
Nein, es gab viel bedeutendere Leute als mich, die das ähnlich sehen. Fangen wir bei Berühmtheiten wie Mahatma Gandhi und dem Dalai Lama an
Berühmte Personen für seine Position zu verhaften, ist Standard Trick von Lafontaine und mithin Teil des Populismusstudiums 1. Semester. Diese Menschen als Deine Fürsprecher zu verwenden steht Dir nicht zu und wird ihrem Leben & Anliegen nicht gerecht.
Ach so. Einerseits wirfst Du mir vor
Das Bild kommt mir immer auf den Schirm, wenn Du mal wieder rauslässt wie irre und rückständig doch alle, alle, alle sind. Nur Du nicht.
und wenn ich dann antworte, dass ich nicht der einzige "Dösbaddel" bin, der das so sieht, darf ich bedeutende Menschen, die militärische Lösungen nicht als einzige Lösung ansehen nicht für mich "reklamieren". Entschuldige, aber Dir steht schon mal gar nicht zu festzulegen, wessen Ansichten ich zitiere und mit wem ich in vielerlei Hinsicht geistig auf einer Linie bin. Es steht Dir auch überhaupt nicht zu, zu beurteilen, ob ich nun Gandhi, Dalai Lama, Chomsky und Todenhöfer anführe oder mich wolles "Zitaten aus Langley und Bild-Zeitung" anschliesse.

Und wenn Du mir "Lafontaine-Diskussionsstil" vorwirfst, dann nenne ich Deinen Stil einfach mal "Bild-Zeitung". Ein paar Schlagworte raus, bisschen umrühren, im Zweifelsfall persönliche Attacken reiten. Denn mit Lafontaine habe ich genausowenig am Hut wie Du - hoffentlich - mit Le Pen und Konsorten.

Insofern ist diese Diskussion wieder mal da gelandet, wo sie immer landet - wenn man nicht weiter weiss, wird's persönlich. Und dafür ist mir meine Zeit zu schade.
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Re: Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

Hobbyzubehör hat geschrieben:ntschuldige, aber Dir steht schon mal gar nicht zu festzulegen, wessen Ansichten ich zitiere und mit wem ich in vielerlei Hinsicht geistig auf einer Linie bin. Es steht Dir auch überhaupt nicht zu, zu beurteilen, ob ich nun Gandhi, Dalai Lama, Chomsky und Todenhöfer anführe oder mich wolles "Zitaten aus Langley und Bild-Zeitung" anschliesse.
Wenn nicht du es wärst, würde ich sagen, es war ein geistreicher Anflug von Selbstironie. Aber ich befürchte, du hast es nichtmal gemerkt :-y
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Re: Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 36204.html
Aber natürlich ist der Gedanke völlig abwegig, dass die Krise von denen angezettelt wurde, die daraus nun einen Nutzen ziehen ... :-y
"Das Leben wird nicht an der Anzahl unserer Atemzüge gemessen, sondern an den Momenten, die uns den Atem rauben." George Carlin
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Re: Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

Irgendwie muss man doch diese sturen Europäer zu TTIP bewegen können. aetsch
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catcat2
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Re: Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

Ich bin voll FÜR TTIP!

Ich will erleben, wie ihr alle vor die Hunde geht und immer noch dem amerikanischen Traum hinterherhechelt. Vor allem wolle :evil:

Aber bis dahin hab ich mich schon lange nach Russland abgesetzt.
Wenn man in einem Land mit der höchsten Selbstmordquote weltweit lebt, freut man sich doch jeden Morgen, dass man überhaupt noch aufwacht.
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Re: Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

catcat2 hat geschrieben:Ich bin voll FÜR TTIP!

Ich will erleben, wie ihr alle vor die Hunde geht und immer noch dem amerikanischen Traum hinterherhechelt.
Jaja, die TTIP-Befürworter. Ein absoluter Irrsinn, zu glauben, dass der größte Exporteur der Welt von einem umfassenden Freihandelsabkommen mit dem größten Importeur der Welt profitieren könnte. Da haben uns die Lobbyisten ganz schön was aufs Brot geschmiert.
catcat2 hat geschrieben: Vor allem wolle
Das nennt man dann wohl honorable mention? :)
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Re: Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

catcat2 hat geschrieben:Ich bin voll FÜR TTIP!

Ich will erleben, wie ihr alle vor die Hunde geht und immer noch dem amerikanischen Traum hinterherhechelt. Vor allem wolle :evil:

Aber bis dahin hab ich mich schon lange nach Russland abgesetzt.
Da musst Du Dich gar nicht hin absetzen. Die kommen schon alleine, um Euch zu besetzen :-y
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catcat2
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Re: Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

Wieso "Euch"?
Die bleiben erst am Rhein stehen. Oder am Atlantik.

Und @ wolle:
Ich weiß ja nicht, ob Du nur USA-hörig oder doof bist. (Sorry für das harsche Wort)
Aber das TTIP nur Nachteile für Europa bringt, sollte man erkennen können.
Wenn man in einem Land mit der höchsten Selbstmordquote weltweit lebt, freut man sich doch jeden Morgen, dass man überhaupt noch aufwacht.
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Re: Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

catcat2 hat geschrieben:Und @ wolle:
Ich weiß ja nicht, ob Du nur USA-hörig oder doof bist.
Hörig
catcat2 hat geschrieben:Aber das TTIP nur Nachteile für Europa bringt, sollte man erkennen können.
Ja, absolut. Ich weiß gar nicht, was wir als Europäer denen zu verkaufen hätten. Wir produzieren ja nichts nützliches.
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Re: Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

Richtung des Handels Güter Dienstleistungen
Exporte EU nach USA 288,3 Mrd. Euro 196,1 Mrd. Euro
Exporte USA nach EU 158,8 Mrd. Euro 146,1 Mrd. Euro
http://de.wikipedia.org/wiki/Transatlan ... lsabkommen

Liest sich irgendwie nicht so, als wären die USA jetzt diejenigen, die uns unterbuttern?
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Re: Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

Die Diskussion geht völlig am Thema vorbei - IMHO.

Die Frage ist nicht USA oder EU als "Gewinner". Die Frage ist multinationale Konzerne oder Bürger als Gewinner von TTIP.

Und sowohl die Bürger der USA als auch der EU werden draufzahlen. Wie das auch schon bei NAFTA war. Denn wir zahlen die verlorenen Prozesse vor den Schiedsgerichten, die versaute Umwelt dürfen wir ertragen usw. Da unterscheidet sich der normale US-Bürger nicht vom normalen EU-Bürger.

Auch in den USA wird es im Bereich Banken, Medizin usw. Verschlechterungen für den Bürger (durch Anpassung an schlechtere EU-Standards) geben. Das haben schlauere Leute schon alles rausgearbeitet, wird aber in Europa völlig vergessen.

Insofern ist die Frage nicht USA vs. EU oder D, sondern Großkapital samt gutgeschmierten Politikern auf beiden Seiten des Atlantik vs. Bürger, Umwelt, Arbeitsschutz usw.
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Re: Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

wolle hat geschrieben:Ja, absolut. Ich weiß gar nicht, was wir als Europäer denen zu verkaufen hätten. Wir produzieren ja nichts nützliches.
Wie Du selbst immerhin erkannt hast exportieren wir genug als Exportweltmeister mach Dir darum mal keine Sorgen. Die Steigerung von Exportweltmeister wäre dann Exportweltweltmeister.
Aber warum sollte man eigentlich Hightechprodukte gegen ungedeckte selbst gedruckte Dollarscheine eintauschen?

[youtube][/youtube]
wolle
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Re: Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

Hobbyzubehör hat geschrieben:Die Frage ist multinationale Konzerne oder Bürger als Gewinner von TTIP.
Wenn man Angst vor ominösen Großkonzernen hat, die uns angeblich das Blut aussagen, dann mag das alles berechtigt sein. Wenn ich durch die Welt gucke, sehe ich was anderes. Der beste Lebensstandard in der Menschheitsgeschichte. Weder in den USA noch in Europa verhungern Menschen, sie fressen sich sogar schon zu Tode.
Hobbyzubehör hat geschrieben:Insofern ist die Frage nicht USA vs. EU oder D, sondern Großkapital samt gutgeschmierten Politikern auf beiden Seiten des Atlantik vs. Bürger, Umwelt, Arbeitsschutz usw.
Wie gesagt. Wenn man Angst vor sowas nebulösem hat, kann die Beurteilung sicher anders ausfallen. Ich sehe bei TTIP Sachen, die rausmüssen, und Sachen, die ich so nicht unterschreiben würde. Aber der Untergang der Zivilisation ist sicherlich weit übertrieben.
BOM
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Re: Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

Lieber Chlorhühnchen, als Antibiotikerhühnchen!

TTIP hilft gegen multiresistente Keime.

TTIP ist eine Hilfe zur gesunden Lebensführung fü Konsumenten billigster Lebensmittel wie die Deutschen.
:-y
wolle
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Re: Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

BOM hat geschrieben:Lieber Chlorhühnchen, als Antibiotikerhühnchen!
Ich poste ja keine Youtubevideos (eigentlich), aber das hier fand ich zum Schießen.

[youtube][/youtube]
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Re: Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

Ich verweise nur noch einmal auf diese in der ARD-Mediathek noch vorhandene Sendung - m.E. eine Sternstunde in der Reportage über TTIP - weil dort die realen Folgen von NAFTA aufgezeigt werden. Ein absolut vergleichbares Abkommen, dessen Folgen man heute wunderbar sehen kann:

http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage ... tId=799280

(Nix für wolle, da gibt es kein einfaches Facebookbildchen oder Bild-5-Zeiler, sondern leider 44 Minuten lang)
wolle
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Re: Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

Du erwartest aber sicher nicht ernsthaft, dass sich irgendjemand ein 44-minütiges Video anguckt, nur weil du zu faul bist, irgendein Argument selbst auszuformulieren?
wohn hier nicht mehr
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Re: Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

wolle hat geschrieben:Wenn man Angst vor ominösen Großkonzernen hat, die uns angeblich das Blut aussagen, dann mag das alles berechtigt sein. Wenn ich durch die Welt gucke, sehe ich was anderes. Der beste Lebensstandard in der Menschheitsgeschichte. Weder in den USA noch in Europa verhungern Menschen, sie fressen sich sogar schon zu Tode.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen und vergisst wichtige Parameter.

[youtube][/youtube]
wolle hat geschrieben:Wie gesagt. Wenn man Angst vor sowas nebulösem hat, kann die Beurteilung sicher anders ausfallen. Ich sehe bei TTIP Sachen, die rausmüssen, und Sachen, die ich so nicht unterschreiben würde. Aber der Untergang der Zivilisation ist sicherlich weit übertrieben.
Du hast die vollständige Einsicht über TTIP und den anderen Geheimabkommen? Dann gehörst Du wahrscheinlich zu einem Konzernvertreter. Für die Bevölkerung und dem Mittelstand ist TTIP eine Katastrophe.
n den USA müssen neue Produkte nicht so ausgiebig getestet werden wie in Deutschland . “Der US-Anbieter kann deshalb bis zu zweieinhalb Jahre früher auf dem Markt als sein deutscher Konkurrent.” Für den BMVW-Präsidenten, in dessen Verband 270.000 Unternehmen organisiert sind, bleiben die geplanten Schiedsgerichtsverfahren das größte Ärgernis. Ein gemeinsamer Handelsgerichtshof von USA und EU, wie von Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel (SPD) als Alternative ins Spiel gebracht, würde zwar “das Schlimmste verhindern”, sagte Ohoven. “Ich bin aber skeptisch, ob die USA da mitmachen.” Laut OECD koste ein Schiedsgerichtsverfahren etwa sechs Millionen Euro. “Für BASF, Siemens, VW sind das keine großen Summen. Für einen Mittelständler ist es der Tod.

http://www.wirtschaft.com/mittelstands- ... -vor-ttip/
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