Altersvorsorge

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roman
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Re: Altersvorsorge

Ach hat geschrieben: 6. Okt 2023 07:04Die Rente sichert das Langlebigkeitsrisiko ab, das Festgeldkonto baut Vermögen auf.
Ich tu' mir immer ein bisl schwer wenn ein Sparbuch (Festgeld ist ja faktisch ein Sparbuch) als "Vermögensaufbau" tituliert wird.

Man kann das Geld unter den Kopfpolster legen: Verlustrisiko nicht unerheblich und zusätzlich schlägt die Geldentwertung (Inflation etc.) VOLL zu, da es überhaupt keine Zinsen gibt.

Festgeld: Verlustrisiko niedriger (sofern man Einlagensicherung hat und nicht von spektakulären Verwerfungen ausgeht), die Geldentwertung schlägt aber ebenso zu.
Denn im Regelfall sind die Habenzinsen niedriger als die Geldentwertung.
Somit ist es eigentlich kein Vermögensaufbau, sondern bloß - im Vergleich zum Kopfpolster - ein etwas gebremster Vermögensabbau.

Das soll keine Stimme contra Festgeld sein, aber eine Anlageform die einerseits annähernd risikolos ist und andererseits tatsächlich den realen Wert steigert (also Verzinsung langfristig über Inflation), gibt's halt nicht so wirklich.


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regalboy
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Re: Altersvorsorge

Langlebensrisiko wird aber relativ, wenn man bei einer anderen Anlageart als der Rente deutlich mehr / länger zur Verfügung hat.
Ich denke dass niemand davon ausgeht, dass wir > 100 Jahre leben....
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Zierfischprofi
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Re: Altersvorsorge

Bis vor ein paar Monaten gab es doch gar keine Zinsen mehr. Und vielleicht tritt diese Situation auch wieder ein. Man kann sagen, dass JEDE Form der Altersvorsorge ein gewisses Risiko innehat. Die gesetzliche Rente ist aber pfändungssicher im Falle einer Insolvenz, es gibt Invalidenrente und Anspruch auf Reha-Maßnahmen. Bei einem ETF kann man alles verlieren, beim Sparkonto auch.
Roemer
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Re: Altersvorsorge

Diese Form der Vorsorge muß man aber auch bezahlen können - jahrelang.
Ich glaube, es ist noch kein Jahr her, daß Du Personal freistellen oder gleich komplett schließen wolltest.
kreien
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Re: Altersvorsorge

Zierfischprofi hat geschrieben: 6. Okt 2023 11:47 Man kann sagen, dass JEDE Form der Altersvorsorge ein gewisses Risiko innehat.
Allerdings! Ich darf nur mal an dieses ominöse Lebensversicherungsreformgesetz (LVRG) erinnern, das eine Versicherungslobby – zum Schaden derer, die keine so starke Lobby in diesem Lande haben – durchgedrückt hat. Zitat: "Lebensversicherung: Überschüsse dürfen gekürzt werden, wenn der Versicherer in finanzielle Schieflage gerät.", dieser Artikel bringt das ziemlich gut auf den Punkt: https://www.versicherungsbote.de/id/490 ... sicherung/.

Wer garantiert in Zeiten wie diesen, dass sich die Bankenlobby bei Festgeldprodukten oder sonstigen Guthaben nicht ähnlich steile Enteignungsfantasien ausdenkt, wenn die Systemrelevanten sich mal wieder verzockt haben?

Es mag jetzt zum Wochenende wirklich eine steile These sein, aber ich halte die Gefahr des enteignenden Lobbyeinflusses bei Banken und Versicherungen mittelfristig für größer als eine grundlegende Rentenreform bei den Gesetzlichen, denn letzte wäre für jede Bundesregierung so eine Art Himmelfahrtskommando.
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Zierfischprofi
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Re: Altersvorsorge

Roemer hat geschrieben: 6. Okt 2023 12:00 Diese Form der Vorsorge muß man aber auch bezahlen können - jahrelang.
Ich glaube, es ist noch kein Jahr her, daß Du Personal freistellen oder gleich komplett schließen wolltest.
Das bedeutet aber nicht, dass ich mittellos bin. Nur auf eine sich verschlechternde wirtschaftliche Lage muss ich als Unternehmer natürlich reagieren. Weniger Personal bedeutet aber nicht zwangsläufig weniger Wertschöpfung.
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Ach
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Re: Altersvorsorge

kreien hat geschrieben: 6. Okt 2023 12:24
Zierfischprofi hat geschrieben: 6. Okt 2023 11:47 Man kann sagen, dass JEDE Form der Altersvorsorge ein gewisses Risiko innehat.
Allerdings! Ich darf nur mal an dieses ominöse Lebensversicherungsreformgesetz (LVRG) erinnern, das eine Versicherungslobby – zum Schaden derer, die keine so starke Lobby in diesem Lande haben – durchgedrückt hat. Zitat: "Lebensversicherung: Überschüsse dürfen gekürzt werden, wenn der Versicherer in finanzielle Schieflage gerät.", dieser Artikel bringt das ziemlich gut auf den Punkt: https://www.versicherungsbote.de/id/490 ... sicherung/.

Wer garantiert in Zeiten wie diesen, dass sich die Bankenlobby bei Festgeldprodukten oder sonstigen Guthaben nicht ähnlich steile Enteignungsfantasien ausdenkt, wenn die Systemrelevanten sich mal wieder verzockt haben?

Es mag jetzt zum Wochenende wirklich eine steile These sein, aber ich halte die Gefahr des enteignenden Lobbyeinflusses bei Banken und Versicherungen mittelfristig für größer als eine grundlegende Rentenreform bei den Gesetzlichen, denn letzte wäre für jede Bundesregierung so eine Art Himmelfahrtskommando.
Bei der Versicherung war der Schritt wesentlich leichter als bei Banken: Es handelt sich nicht um Enteignung, da der Versicherungsnehmer auf Grund seines Versicherungsverhältnisses kein Eigentum erworben hat.

Spannend übrigens in der betrieblichen Altersvorsorge, wenn die Versicherung die Leistung kürzt und der Arbeitgeber für die Garantie an die Mitarbeiter einspringen muss. Grübelt mal, ob ihr heute nacht noch ruhig schlafen könnt :-)
kreien
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Re: Altersvorsorge

Ergänzend dazu: Deswegen wird bei Betriebsrenten gerne der Stecker gezogen. Dass Firmen wegen Betriebsrenten über Kopp gehen hat Tradition, ich sage nur ehemalige AEG-Konzernteile:

a) Lloyd Dynamo in Bremen: https://taz.de/Lloyd-Dynamo-Werke-sind-pleite/!1311570/

b) FHP-Motors (davor AEG, Electrolux, zuletzt ACC), Oldenburg: "Die ACC Germany hatte Insolvenz angemeldet, weil sie nicht mehr für die Pensionslasten für 500 ehemalige Mitarbeiter aufkommen konnte." (https://de.wikipedia.org/wiki/AEG#FHP-Motors)
fuzzy
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Re: Altersvorsorge

roman hat geschrieben: 6. Okt 2023 11:09 Das soll keine Stimme contra Festgeld sein, aber eine Anlageform die einerseits annähernd risikolos ist und andererseits tatsächlich den realen Wert steigert (also Verzinsung langfristig über Inflation), gibt's halt nicht so wirklich.
Doch, die inflationsindexierten Bundesanleihen der Bundesrepublik Deutschland. Kannst du heute noch an der Börse kaufen und mehrt die Kaufkraft (in Euro) deines Geldes garantiert bis 2046: https://www.deutsche-finanzagentur.de/b ... 0001030575
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Zierfischprofi
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Re: Altersvorsorge

Man erhält dort also 0,76% Zinsen über der Inflation?
roman
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Re: Altersvorsorge

fuzzy hat geschrieben: 6. Okt 2023 13:53 Doch, die inflationsindexierten Bundesanleihen der Bundesrepublik Deutschland.
Ich geb' zu, ich bin kein Wertpapier-Nerd wie andere hier.

Aber dass das Ding in 1,5 Jahren einen Kurssturz von 180 auf 87 gemacht hat, hört sich eher nicht nach "annähernd risikolos" an, oder?

Wer das vor 1,5 Jahren gekauft hat, hat der nicht mehr als die Hälfte des Kaufpreises verloren?

Abgesehen davon dass man ein Wertpapierdepot (€) braucht, einmalige (€) und laufende (€) Spesen entstehen, die man beim Tagesgeld nicht hat.
AndreM93
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Re: Altersvorsorge

Anleihen bewegen sich gegensätzlich zum Zinsniveau. Wenn die Zinsen steigen, fällt der Preis der Anleihe.
Da die Zinsen in dem Zeitraum stark gestiegen sind, sieht das zunächst nicht problematisch aus. Den Rest müsste man einmal ausrechnen.

Wertpapierdepot: Gibt es kostenlos!
einmalige (Ordergebühren): Beim "richtigen" Broker zu vernachlässigen.
laufende Kosten: Beim "richtigen" Broker auch nicht vorhanden.
roman
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Re: Altersvorsorge

AndreM93 hat geschrieben: 6. Okt 2023 14:32 Da die Zinsen in dem Zeitraum stark gestiegen sind, sieht das zunächst nicht problematisch aus.
Also im Vorjahr stand die Anleihe auf über 180.
Damals hätte man also über 180 dafür zahlen müssen, oder?

Jetzt steht sie auf 87.
Wenn man sie jetzt verkauft, würde man also für das, wofür man zuvor über 180 bezahlt hat, nun nur noch 87 bekommen.

Wie gesagt, ich bin absolut kein Wertpapierexperte: Aber wo ist hier mein Fehler?
fuzzy
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Re: Altersvorsorge

Die Renditen beziehen sich immer auf das Halten bis zur Fälligkeit. Wenn man vorher verkaufen will/muss, kann man Kursgewinne oder Kursverluste machen. Aber auf Endfälligkeit betrachtet ist das eines der risikolosesten Wertpapiere auf diesem Planeten.

Wer vor 1,5 Jahren irgendeine Anleihe gekauft hat, hat auf dem Papier heute ungefähr die Hälfte des Geldes verloren. Deshalb wären die Banken auch alle sofort pleite, wenn sie die Anleihen zum Tageskurs bilanzieren müssten. Aber sie dürfen sagen: "Wir halten das Papier bis zur Endfälligkeit" (Fachbegriff: Held-to-Maturity), dann entfällt diese Pflicht.

Umgekehrt kann man mit Anleihen natürlich auch fette Kursgewinne machen, wenn die Zinsen nach Kauf der Anleihe fallen. Wenn wir wieder von 4% auf 0% gehen, erhöhen sich die Kurse entsprechend.

Gehandelt werden solche Bundeswertpapiere an praktisch jeder Börse:
https://www.finanzen.net/anleihen/10305 ... ik-anleihe

Hier steht nochmal alles - wie die Inflation berechnet wird und welche Laufzeiten es gibt: https://www.deutsche-finanzagentur.de/b ... ertpapiere

Die Break-Even-Inflationserwartung liegt Übersicht der Finanzagentur des Bundes bei ca. 2,5%. Wenn die Inflation im Schnitt der nächsten 22 Jahre darüber liegt, ist die inflationsindexierte Anleihe besser, wenn sie darunter liegt, die normale Bundesanleihe.

Wichtig auch:
In der Börsennotierung wird der Inflationsausgleich (via Indexverhältniszahl) jedoch nicht berücksichtigt, weshalb Erwerber in der Regel einen höheren Kaufbetrag aufwenden müssen, als ihn der Börsenkurs impliziert!
Denn bei inflationsindexierten Papieren werden sowohl der Nennwert (und Börsenkurs) als auch die Stückzinsen mit der Indexverhältniszahl multipliziert:
So waren bspw. für den Kauf von 100 Euro Nennwert der oben abgebildeten inflationsindexierten Bundesobligation bei einem Börsenkurs von 104,11 % am 3. August 2009 insgesamt 110,49 Euro nötig. 109,78 Euro Kurswert [aus Börsenkurs x Indexverhältniszahl x Nennwert] + 0,71 Euro Stückzinsen.
roman
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Re: Altersvorsorge

fuzzy hat geschrieben: 6. Okt 2023 14:55 Wer vor 1,5 Jahren irgendeine Anleihe gekauft hat, hat auf dem Papier heute ungefähr die Hälfte des Geldes verloren.
Ich hab in meinem Portfolio ein paar Anleihen, aber keine davon hat in den letzten 1,5 Jahren auch nur annähernd 50% verloren.

Sagen wir mal so:
Wir sind ja auf diese Anleihe gekommen, weil ich weiter oben in den Raum stellte dass es keine faktisch risikofreie Anlageform (also ähnlich risikoarm wie Festgeld) gibt, mit der man zumindest den Werterhalt sichert (also eine Wertsteigerung in der Gegend von Verbraucherpreisindizes).

Ehrlichgesagt konnte mich da diese Anleihe, die allein in 1,5 Jahren mehr als 50% ihren Werts verloren hat, nicht wirklich vom Gegenteil überzeugen.

Auch unter dem Gesichtspunkt dass ddas Wertpapierdepot eh angeblich quasi keine Kosten verursacht...
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Re: Altersvorsorge

roman hat geschrieben: 6. Okt 2023 15:10 Ich hab in meinem Portfolio ein paar Anleihen, aber keine davon hat in den letzten 1,5 Jahren auch nur annähernd 50% verloren.

Sagen wir mal so:
Wir sind ja auf diese Anleihe gekommen, weil ich weiter oben in den Raum stellte dass es keine faktisch risikofreie Anlageform (also ähnlich risikoarm wie Festgeld) gibt, mit der man zumindest den Werterhalt sichert (also eine Wertsteigerung in der Gegend von Verbraucherpreisindizes).

Ehrlichgesagt konnte mich da diese Anleihe, die allein in 1,5 Jahren mehr als 50% ihren Werts verloren hat, nicht wirklich vom Gegenteil überzeugen.

Auch unter dem Gesichtspunkt dass ddas Wertpapierdepot eh angeblich quasi keine Kosten verursacht...
Hier hast du noch eine der "sichersten Anleihen der Welt", mit 50% Wertverlust ;)
https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/p ... v2019-2050

Und das mit dem "kostenlosen" Wertpapierdepot oder dem "kostenlosen" Wertpapierhandel ist grob mit dem "kostenlosen Versand" in unseren Shops vergleichbar.
Der Kunde bezahlt das einfach mit einem schlechteren Kurs bei Kauf bzw. Verkauf.
fuzzy
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Re: Altersvorsorge

roman hat geschrieben: 6. Okt 2023 15:10 Ich hab in meinem Portfolio ein paar Anleihen, aber keine davon hat in den letzten 1,5 Jahren auch nur annähernd 50% verloren.
Meine Aussage war ungenau: Irgendeine Anleihe mit vergleichbarer Restlaufzeit.

Wenn du eine Anleihe hast, die morgen fällig wird, und der Marktzins erhöht sich plötzlich stark, ändert sich am Kurs dieser Anleihe wenig, weil sie ja schon morgen fällig wird und die höheren Zinsen daher nahezu irrelevant sind.

Wenn du eine Anleihe hast, die in 30 Jahren fällig wird, und die Zinsen steigen, wird der Kurs der Anleihe viel deutlicher fallen, weil das höhere Zinsniveau sich noch über die gesamte Restlaufzeit auswirken kann.

Dieser Faktor heißt "Duration". Wenn du in deinem Depot eine Anleihe mit Restlaufzeit von 20 Jahren hast, wette ich mit dir, dass der Kurs in den letzten 1,5 Jahren um ~50% gefallen ist.

Im Endeffekt ist das ganz simple Barwertrechnung:
Wenn ich dir verspreche, dir in 100 Jahren 1000 EUR zu zahlen, dann ist das Versprechen bei einem Zinssatz von 0% heute 1000 EUR wert. Ich lege die 1000 EUR zu 0% an und habe in 100 Jahren 1000 EUR.
Bei einem Zinssatz von 4% ist das Versprechen aber nur noch 19,80 EUR wert, denn wenn ich heute 19,80 EUR zu 4% anlege, habe ich in 100 Jahren auch die 1000 EUR.
Selbst wenn ich der beste Schuldner der Welt bin und du die 1000 EUR in 100 Jahren ganz sicher bekommst, ist der Zeitwert meines Versprechens allein durch die Zinserhöhung von 1000 EUR auf 19,80 EUR gefallen.

Niemand garantiert dir, dass du eine langlaufende Anleihe jederzeit ohne Verluste verkaufen kannst, ganz im Gegenteil. Garantiert ist nur die Rückzahlung am Ende der Laufzeit, die ist aber (im Gegensatz zu z.B. einer Anlage in Aktien) todsicher. Wenn du zwischendurch an Geld kommen willst, musst du die Laufzeiten staffeln. Du kannst ja auch Anleihen kaufen, die kürzere Restlaufzeiten haben. Beliebige Flexibilität ist nicht Teil dieses Deals, nur garantierte Rückzahlung am Laufzeitende.
neroBRN
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Re: Altersvorsorge

fuzzy hat geschrieben: 6. Okt 2023 15:49 Niemand garantiert dir, dass du eine langlaufende Anleihe jederzeit ohne Verluste verkaufen kannst, ganz im Gegenteil. Garantiert ist nur die Rückzahlung am Ende der Laufzeit, die ist aber (im Gegensatz zu z.B. einer Anlage in Aktien) todsicher. Wenn du zwischendurch an Geld kommen willst, musst du die Laufzeiten staffeln. Du kannst ja auch Anleihen kaufen, die kürzere Restlaufzeiten haben. Beliebige Flexibilität ist nicht Teil dieses Deals, nur garantierte Rückzahlung am Laufzeitende.
Es gibt keine garantierte Rückzahlung bei Anleihen.
Das Ausfallrisiko variiert nach Typ und Emittent.
Zur Risikoeinschätzung kann man das Rating heranziehen.
fuzzy
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Re: Altersvorsorge

Genau, und bei den Anleihen, um die es hier geht, ist der Emittent die Bundesrepublik Deutschland - gemäß Ratings aller großen Agenturen gibt es auf diesem Planeten aktuell für langfristige Anleihen keinen besseren Schuldner. Überall AAA.
Wer damit rechnet, dass Deutschland in 30 Jahren seine Schulden nicht zurückzahlen kann, wandert besser sofort aus.
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