Lieferung in Drittland, wie versteuern bzw. bereits versteuert

E-Commerce Steuern - Steuerberater, Buchhaltung, Rechnungswesen, doppelte Buchführung, SKR 03 04
new100
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Lieferung in Drittland, wie versteuern bzw. bereits versteuert

Hallo,
da derzeit unser STB in der Prüfung steht, stellte sich mir nun eine weitere Frage.
Und unser STB weicht hier irgendwie aus bzw. gibt Antworten die ich nicht verstehe.

Es ist so, durch Zufall kam nun raus, dass wir die Rechnungen in NICHT EU Länder falsch ausgestellt haben.

Nehmen wir Norwegen.
Wir haben dem Kunden mit Lieferanschrift in Norwegen immer die 19% berechnet. Was ja im Grund nicht verkehrt ist, nur hätten wir das ja nicht tun müssen.
Also NICHT EU Rechnungen mit Lieferadresse in NICHT EU werden mit 0% ausgestellt. (So Info laut STB)

Jetzt haben wir aber über Jahre unser Produkt für 100€ an den Norwerger verkauft. Haben hier 19% berechnet.
Diese 19% wurden abgeführt. Jetzt hätten wir aber dem Kunden auch 0% brechnen können und wir hätten nun 19% mehr in der Tasche. Da er ja den gleichen Preis wie deutsche Kunden bezahlt hat, nur diese zahlen eben inkl. MwSt. Der Norwerger hat nicht hinterfragt, sondern immer bezahlt (kenne es auch nicht anders)

Ich weiß nicht ob es ich es falsch erklärt habe, mein STB will es nicht verstehen was ich ihm sagen möchte ! (ca. 10x beschrieben)
Es geht nämlich darum, dass es über Jahre nie aufgefallen ist ! Wenn ich hier einen Denkfehler habe, möchte ich das von Euch hören.

Sollte ich Recht haben, dann sucht mein STB eine Ausrede. Denn es geht hier um einen 5stelligen Bereich, wenn man mal 10 Jahre hochrechnet.

Er sagte auch, wir müssen nachweisen, dass der Norweger die Ware erhalten hat, da der Norweger die Steuern in seinem Land bezahlen würde. (ist ja auch bei Einfuhr meine ich so richtig) Nur wenn wir das nicht könnten, müssten wir bei einer Steiberüberprüfung womöglich die Steuern nachzahlen.
Zuletzt geändert von new100 am 10. Aug 2021 11:43, insgesamt 1-mal geändert.


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koshop
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Re: Lieferung in Drittland, wie versteuern bzw. bereits versteuert

Für Jahre die noch unter dem Vorbehalt der Nachprüfung stehen bzw. noch keine Festsetzungsverjährung eingetreten ist, sollte eine Korrektur eigentlich noch möglich sein. Das sind meistens die letzten 4 Jahre. (§ 164, 168, 169 AO)

Als Nachweis für die Ausfuhr reicht normal der Einlieferungsbeleg bei Versand. Eine Zustellungsnachweis ist nicht erforderlich.

Hier eine gute Übersicht:
https://www.hk24.de/produktmarken/berat ... en-1167694

(Belegnachweise im Versendungsfall)

Bei DHL kann man z.B. im Geschäftskundenportal monatlich die Ausfuhrnachweise runterladen.
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fossi
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Re: Lieferung in Drittland, wie versteuern bzw. bereits versteuert

Wenn die Sendungen unter 1000€ Warenwert lagen, reichen die Ausfuhrnachweise des Logistikers.
Bei Umsätzen darüber wirds schwieriger. Da braucht man dann gestempelte Frachtpapiere, alternativ eine elektronische Atlas-Meldung usw.

new100 hat geschrieben: 10. Aug 2021 11:36 Denn es geht hier um einen 5stelligen Bereich, wenn man mal 10 Jahre hochrechnet.
Wenn das wirklich soviel ist, würde ich an deiner Stelle nicht zuviel bohren.
Norwegen ist zwar nicht EU, dennoch gibt es dort einen Schwellenwert von derzeit 50000 Norwegischen Kronen, ab diesen man sich steuerlich registrieren und deren Märchensteuer abführen muss (Standard 25% = bedeutend höher wie hier).
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roman
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Re: Lieferung in Drittland, wie versteuern bzw. bereits versteuert

fossi hat geschrieben: 10. Aug 2021 11:54 Norwegen ist zwar nicht EU, dennoch gibt es dort einen Schwellenwert von derzeit 50000 Norwegischen Kronen, ab diesen man sich steuerlich registrieren und deren Märchensteuer abführen muss (Standard 25% = bedeutend höher wie hier).
Da übersiehst Du aber etwas:

Nur weil man unnötigerweise 19% deutsche USt in Rechnung stellt, entbindet es den Verkäufer nicht davon, eine möglicherweise im Zielland geltende Steuerpflicht zu erfüllen.

Im worst case daher: 19% deutsche USt zahlen (dass man es unnötigerweise getan hat, interessiert mal nicht), und zusätzlich dann noch die 25% in Norwegen.
Zuletzt geändert von roman am 10. Aug 2021 12:03, insgesamt 1-mal geändert.
new100
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Re: Lieferung in Drittland, wie versteuern bzw. bereits versteuert

Nein alle lagen unter 1000€
Aber es ist ja in einem Zeitraum von 10 Jahren gemacht worden.
Norwegen ist nur ein Beispiel. Es wurden also quasi über 10 Jahre in alle NICHT EU Länder 19% berechnet die hätten nicht sein müssen.

Ich habe doch Recht? Bitte schreibt mir wenn es nicht so ist ! Also das ich meinem STB unrecht tue. Ich habe mindestens 10x mit ihm geschrieben ! und immer ausführlicher das Problem erklärt. Ihr habt es doch auch sofort verstanden was ich meinte ! Das eben diese 19% vom Norweger bezahlt wurden und ich diese nun mehr auf dem Konto hätte, da er ja den Vollpreis gezahlt hatte.

Mein Stb schweigt hierzu und sendet mir eben nur Links die mit dem Thema nicht wirklich was zu tun haben oder etwas anders mit NICHT EU erklären.
Und deswegen werde ich langsam misstrauisch.
Er versucht vom Thema abzuelenken in der Hoffung ich gebe Ruhe.. (meine Vermutung)
Er würde ja dann zuegeben, dass die Rechnungen (Ausgaben) nicht richtig kontorlliert wurden, obwohl er die jeden Monat erhält.


Was ich jetzt tun werde, die Nachweise sammeln von DHL (Danke für die Info) Das reicht auch wirklich aus um nicht später die UwSt von NICHT EU zu zahlen?
roman
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Re: Lieferung in Drittland, wie versteuern bzw. bereits versteuert

@new100
So wie sich das anhört, hast Du ja in keinem Drittland riesige Umsätze erzielt ... bloß die Masse macht es dann.
Von daher sind die Zielland-Steuern im Regelfall wohl eh kein Thema für Dich (da es in vielen Ländern gar keine anfallen, und wenn, dann gibt's fast immer Geringfügigkeitsgrenzen die man erstmal errreichen muß).

Der Stb ist möglicherweise mit Versandhändlern wenig erfahren, denn diese strengen Kriterien die er hier anwendet (möglicherweise bloß als Ausrede) kommen ja mehr aus dem Speditionsgeschäft, wo man tatsächlich mit Frachtbriefen arbeitet die man später gestempelt zurückbekommt.

Im Regelfall würde man solche Geschäfte jedenfalls "netto" abwickeln. Ob man dem Kunden einen geringen Preis verrechnet (was die Wettbewerbsfähigkeit erhöht) oder ob man die Differenz als zusätzliche Marge einstreift, bleibt beim Verkäufer überlassen.
Zuletzt geändert von roman am 10. Aug 2021 12:15, insgesamt 1-mal geändert.
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koshop
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Re: Lieferung in Drittland, wie versteuern bzw. bereits versteuert


Nur weil man unnötigerweise 19% deutsche USt in Rechnung stellt, entbindet es den Verkäufer nicht davon, eine möglicherweise im Zielland geltende Steuerpflicht zu erfüllen.

Im worst case daher: 19% deutsche USt zahlen (dass man es unnötigerweise getan hat, interessiert mal nicht), und zusätzlich dann noch die 25% in Norwegen.
Wobei es meines Wissens nach in Norwegen so ist, dass die Umsatzsteuer vom Kunden kassiert wird, wenn man keine VOEC Nummer in den Begleitdokumenten angibt. Also direkt ein Schaden entsteht wohl nicht, anders als bei EU Lieferungen.
D.h. ich vermute mal, es würde ein Bußgeld und keine Nachzahlungen geben.
new100
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Re: Lieferung in Drittland, wie versteuern bzw. bereits versteuert

roman hat geschrieben: 10. Aug 2021 12:09 @new100
So wie sich das anhört, hast Du ja in keinem Drittland riesige Umsätze erzielt ... bloß die Masse macht es dann.
Von daher sind die Zielland-Steuern im Regelfall wohl eh kein Thema für Dich (da es in vielen Ländern gar keine anfallen, und wenn, dann gibt's fast immer Geringfügigkeitsgrenzen die man erstmal errreichen muß).

Der Stb ist möglicherweise mit Versandhändlern wenig erfahren, denn diese strengen Kriterien die er hier anwendet (möglicherweise bloß als Ausrede) kommen ja mehr aus dem Speditionsgeschäft, wo man tatsächlich mit Frachtbriefen arbeitet die man später gestempelt zurückbekommt.

Im Regelfall würde man solche Geschäfte jedenfalls "netto" abwickeln. Ob man dem Kunden einen geringen Preis verrechnet (was die Wettbewerbsfähigkeit erhöht) oder ob man die Differenz als zusätzliche Marge einstreift, bleibt beim Verkäufer überlassen.

Korrekt, es sind keine Umsätze womit ich gewisse Schwellen erreichen würde.
Es geht hier wirklich um alle nicht EU zusammen gerechnet. Nur halt über 10 Jahre, kommt dann schon was zusammen.

Des Weiteren haben wir bereits bechlossen den STB zum 01.01 zu wechseln. Da suchen wir gerade noch.
Er musste googlen, ob Norwegen zur EU gehört oder nicht, er wusste es nicht. :kaffeesmily

Ich weiß nicht was ich ihm schreibe solll um ehrlich zu sein.
Ich habe es ihm bereits mehrfach erklärt:
1zu1 aus der Email die ich ihm gesendet habe: Was versteht man daran nicht was ich damit sagen will?



...wir haben 19% MwSt an das deutsche Finanzamt bezahlt, bei nicht EU Bürgern.

Die Rechnung wurde mit 19% MwSt besteuert. Diese hätten aber 0% sein müssen.
Der Kunde kauft für 100€ Ware. Wir berechnen ihm 19% MwSt.
Diese wurden an das Finanzamt abgeführt / verrechnet.

Wenn wir dem Kunden eine Rechnung über 100€ ausstellen mit 0% MwSt. Hätten
wir jetzt 19% pro Rechnung mehr in der Tasche. Das Haben wir 10 Jahre so gemacht ?...




Es gibt noch ausführlichere Beispiele die ich ihm geschrieben habe und das macht mich langsam wütend.
Zuletzt geändert von new100 am 10. Aug 2021 12:33, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Lieferung in Drittland, wie versteuern bzw. bereits versteuert

Ich mach ja meinen Steuerkrempel komplett selbst und bin immer wieder schockiert wenn ich merke das zumindest für den Bereich Ecommerce mein steuerliches Wissen größer ist als das von Steuerberatern oder Betriebsprüfern vom Finanzamt. Bei der letzten Betriebsprüfung hat die Prüferin eine Stunde lang rumgerätselt wieso ich Umsätze in Finnland und Österreich mit den dortigen Steuersätzen habe, deswegen hat sie noch mit Kollegen beim Finanzamt telefoniert. War ihr wohl erst unangenehm, dass sie das nicht wusste, aber irgendwann hat sie mich dann einfach gefragt und ich hab ihr dann erklärt was Lieferschwellen sind usw...
Slater
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Re: Lieferung in Drittland, wie versteuern bzw. bereits versteuert

Mal abgesehen davon, wie das Finanzamt das ganze so wertet. Meiner Meinung nach müsstet Ihr aber auch für alle ausgestellten Rechnungen Rechnungskorrekturen schreiben und neue Rechnungen erstellen, in denen keine USt. ausgewiesen ist. Es sind dann korrigierte USt.-Erklärungen einzureichen. Dann habt Ihr natürlich die Differenzen als Ertrag zu buchen und die Gewinne steigen rückwirkend. Das ganze wirkt sich dann auf die Jahresabschlüsse aus, die neu zu erstellen und einzureichen sind. Den Stress würde ich mir nicht antun.
Zuletzt geändert von Slater am 10. Aug 2021 12:43, insgesamt 1-mal geändert.
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fossi
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Re: Lieferung in Drittland, wie versteuern bzw. bereits versteuert

new100 hat geschrieben: 10. Aug 2021 12:23 Er musste googlen, ob Norwegen zur EU gehört oder nicht, er wusste es nicht. :kaffeesmily
Vielleicht hatte er noch die Norwegische Extrawurst im Kopf.
Die gehören zwar nicht zur EU, sind aber Mitglied im Schengen-Raum usw.
Wenn man nicht tagtäglich damit zu tun hat, kommt man schnell durcheinander.

Generell bist du in einer blöden Lage.
Einerseits müsste der Steuerberater vielleicht für die dürftige Kontrolle haften und es gerade bügeln, andererseits müsstest du ihm erstmal einen groben Fehler nachweisen.
Das ist nicht so einfach, immerhin läuft das schon 10 Jahre falsch und dich hat es bisher scheinbar auch nicht interessiert, ob die Abrechnung so stimmt und ohne irgendwelche Ausfuhrnachweise (oder bei innergemeinschaftlich eine Gelangenheitsbestätigung) ist mit MwSt ja richtig.

Wenn es sich lohnt, versuch die falsch bezahlte Märchensteuer der letzten 4 Jahre zurück zu bekommen und mach es zukünftig halt anders.
Das dürfte aber nachträglich ein ziemlicher Aufwand werden...
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new100
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Re: Lieferung in Drittland, wie versteuern bzw. bereits versteuert

@Fossi
vermutlich hast du Recht und ich belasse es.


Zum STB Wechsel.
Ich würde jetzt so vorgehen.
Zum 01.01 einen neuen STB finden, mit ihm komplett neu anfangen.
Dem Alten STB nur noch die Jahreserklärungen machen lassen für 20 und 21 und gut ist ?

Oder gibt es da noch etwas zu beachten ? Muss der neue STB mit dem alten STB Kontakt herstellen?
Slater
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Re: Lieferung in Drittland, wie versteuern bzw. bereits versteuert

Ich weiss ja nicht, mit welchem Paketdienst Ihr in Drittländer sendet, aber DHL Paket erstellt mtl. Versendungsnachweise in denen die Sendungen mit Adresse und Zielland genannt sind und DHL bestätigt dann, dass diese in diese Länder transportiert wurden. Expressdienste erstellen Ausfuhrbescheinigungen für USt.-Zwecke für jede Sendung. Diese Unterlagen sind ebenfalls als Nachweis für die Ausfuhr ratsam.

Ich selbst habe für jede Sendung in ein Drittland folgende Unterlagen/Kopien, damit der Export nachweisbar ist:
- Paketlabel / Versandschein
- Einlieferungsbeleg der Post / Abholquittung von DHL Express
- mtl. Versendungsnachweis von DHL Paket bzw. Ausfuhrbescheinigung für USt-Zwecke von DHL Express
- Kopie der Zollinhaltserklärung für Postsendungen

In meinen Rechnungen steht zusätzlich noch die Sendungsnummer und der Hinweis, dass es sich um eine " Umsatzsteuerfreie Ausfuhrlieferung" handelt, denn eine Steuerbefreiung darf nur genutzt werden, wenn der Grund der Steuerbefreiung in der Rechnung genannt wird.

Für Sendungen über EUR 1.000,00 ist natürlich eine Ausfuhrbescheingung bzw. der dazugehörige Ausgangsvermerk notwendig.
regularwheel
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Re: Lieferung in Drittland, wie versteuern bzw. bereits versteuert

Mann oh mann, 10 Jahre falsch gebucht, da gehe ich mal davon aus das der "schwerwiegende Fehler" welcher dem STB nachgewiesen werden muss als bewiesen gilt.
Wie andere Kollegen hier schon schrieben:
-bei Ausfuhren in "Drittländer - alles außerhalb der EU" Rechnung immer ohne Mehrwertsteuer, keine Abfuhr von Steuer an das dt. FA.
-dafür gibt es extra Buchungskonten, sollte auch dein StB kennen
-Schwellenwerte der jeweiligen Länder beachten, bei großen Summen in ein einzelnes Land bist du unter Umständen DORT steuerpflichtig
-bis 1000 Euro ( Netto! ) Rechnungssumme reicht als Nachweis der normale Versandbeleg
-über 1000 Euro mit Zollabwicklung / Atlas
-und ja, kauft derjenige zum normalen Preis wie ein deutscher sind das extra 19% für dich
Ihr könntet wie schon von koshop beschrieben für alle noch nicht festgeschriebenen Steuerjahre nachträglich eine geänderte Steuererklärung abgeben mir den entsprechenden Drittlandsrechnungen als 0% USt - wenn ihr die Versandbelege aufgehoben habt! Höher Gewinn für euch aber dafür eine USt. Rückerstattung. Solltest ihr das tun und vorallem gleich für mehrere Jahre rückwirkend wird es mit Sicherheit eine Nachprüfung des FA geben, aber ihr habt ja eine stichhaltige Erklärung dafür.
vbc
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Re: Lieferung in Drittland, wie versteuern bzw. bereits versteuert

Ich verschicke zu 99% per Warenpost International ins Ausland (EU + non-EU) und zu jeder Sendung habe ich den Einlieferungsbeleg bei der Post, das reicht nach meinen Informationen als Nachweis. Zusatzlich speichere ich auch noch die Label, so dass die Nummer wasserdicht ist.

Am Anfang habe ich vor ein paar Jahren auch mal die non-EU mit 19% verschickt, mich aber schnell belesen und es richtig mit 0% gemacht. Der damalige StB war auch bei mir keine große Hilfe und ich habe lange mit ihm Diskussionen drüber geführt. Er kannte das halt nur von Dienstleistungen, da sieht das dann schon wieder anders aus (wegen Ort der Leistungserbringung und so).

Warum ich aber schreibe, obwohl ja eigentlich alles schon gesagt wurde, ist, dass das der Grund ist, warum die ebay eigene Rechnungsausdruck Funktion wegen genau dem "kleinen" Punkt fehlerhaft ist !
Man kann dort, wenn man die RG über das Verkäufer Cockpit Pro ausdruckt, das früher mal vorhandene Freitextfeld nicht mehr nutzen.
Das geht nur über Umwege und nur dort kann man den wichtigen Satz "Steuerfreie Ausfuhrlieferung / tax free export" unterbringen.

Auch ist der MwSt Satz bei Bestellungen aus Norwegen auf 25% unveränderbar voreingestellt. Bei allen andern Ländern kann man den ändern, bei Norwegen nicht, nur wieder über Umwege.

Also selbst ein Konzern wie ebay hat unterm Strich keinen Plan, da sei es dem ein oder anderen StB verziehen auch nicht adhoc zu wissen, wie es richtig ist.
roman
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Re: Lieferung in Drittland, wie versteuern bzw. bereits versteuert

regularwheel hat geschrieben: 10. Aug 2021 17:12 Mann oh mann, 10 Jahre falsch gebucht, da gehe ich mal davon aus das der "schwerwiegende Fehler" welcher dem STB nachgewiesen werden muss als bewiesen gilt.
Dass man von beratenden/freien Berufen (Stb, RA, Notar etc.) für irgendwas Schadenersatz bekommt ist sehr schwierig und selten.
Diese Klientel ist in der Regel sehr von den eigenen Taten überzeugt, so dass sogar eine leistungsbereite Haftpflicht nicht in Anspruch nehmen würde.

Und nur weil uns dass komisch vorkommt, heißt ja noch nicht dass der Stb einen relevanten Fehler machte (Klient legte Rechnungen mit 19% USt vor ... keine Ausfuhrbelege vorgelegt ... daher ging ich davon aus dass der Klient das absichtlich so machte ... könnte eine Argumentation sein)
regularwheel hat geschrieben: 10. Aug 2021 17:12 Drittlandsrechnungen als 0% USt - wenn ihr die Versandbelege aufgehoben habt!
Versandbelege sind übrigens gar nicht zwingend nötig. Solche gibt es ja oft auch gar nicht (wenn z.B. als Brief ohne Einschreiben versendet wird). Hier ist davon auszugehen dass eine ordentliche interne Dokumentation (interne Versandliste etc.) auch ausreicht.
Natürlich, je mehr an Doku man hat, desto besser.
Slater
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Re: Lieferung in Drittland, wie versteuern bzw. bereits versteuert

Ein guter Steuerberater würde natürlich mal nachfragen, warum man immmer mit deutscher MwSt. in Drittländer verkauft und sich nicht die 19% als Gewinn einstreicht oder die Preise entsprechend reduziert und somit wettbewerbsfähiger wird. Aber muss er das ? Ich denke nicht, denn ist es dem Unternehmer wahrscheinlich freigestellt ob er dem Kunden in einem Drittland die deutsche MwSt. berechnet oder nicht. Wenn der clever ist, könnte er ja sogar argumentieren, dass auf Grund des fehlenden Hinweis, dass es sich um eine steuerfreie Lieferung handelt, die Berechnung der 19% zwingend notwendig ist.
regalboy
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Re: Lieferung in Drittland, wie versteuern bzw. bereits versteuert

Oder dass der Händler in seinem Onlineshop keine verschiedenen Export-Netto-Preise abbilden kann und ja nicht will, dass der ausländische Käufer denkt, dass sich der Verkäufer an ihm bereichert (wenn der "normale" Shop-Brutto-Betrag auf einmal als Netto auf der Rechnung steht).
new100
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Re: Lieferung in Drittland, wie versteuern bzw. bereits versteuert

koshop hat geschrieben: 10. Aug 2021 11:43
Bei DHL kann man z.B. im Geschäftskundenportal monatlich die Ausfuhrnachweise runterladen.

Wo finde ich das ? Ich finde es im Portal leider nicht.

An alle anderen, vielen Dank.
Ich war am Überlegen nochmals mit Nachdruck unserem STB zu fragen, was nun mit den 19% ist die wir mehr bezahlt haben. Nur ich erhalte eben nur ausreden, klar er will es nicht zugeben. Und ich möchte auch nicht, dass er uns nun selbst kurzfristig kündigt, Ich muss erst nen neuen STB suchen.
Aber ich belasse es einfach, wir wechseln den STB zum neuen Jahr. Oder was meint ihr ? Doch nochmal nachbohren? Ich finde halt keine passenden Worte mehr, da ich bestimmt schon 6-7x geschrieben hatte und er es nicht kapiert hat (kapieren wollte)
regalboy
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Re: Lieferung in Drittland, wie versteuern bzw. bereits versteuert

Sprich ihn doch erst wieder darauf an, wenn du den neuen Steuerberater gefunden hast.
Solange das in diesem Jahr erfolgt dürfte ja auch in Sachen Verjährung nichts verschlimmern.
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