Fremder Käufer verlangt Gewährleistung

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daytrader
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Fremder Käufer verlangt Gewährleistung

Person A kauft Artikel bei Verkäufer B. Person A verkauft diesen Artikel irgendwann privat innerhalb der ersten Monate an eine Person C.

Person C beschädigt diesen Artikel und bricht etwas am Gehäuse ab und klebt dann selbst. Das Ganze hält nicht wie gewünscht, also wendet sich Person C kurz vor Ablauf der Beweisumlastkehr an Verkäufer B und verlangt von diesem einen neuen Artikel, da der Mangel bereits bei Übergabe vorgelegen hätte und schiebt gleich Paragraphen und Adresse seines Anwaltes hinterher und dem Hinweis, dass alles viel teurer wird, wenn der Verkäufer der Forderung nicht nachkommt.

Verkäufer behauptet die Ware war bei Übergabe einwandfrei, da man A) diese Artikel nicht hätte monatelang betreiben können und b) man einen Artikel der zum Zeitpunkt der Übergabe defekt ist, nicht selbst klebt, sondern reklamiert.

Verkäufer verweigert außerdem die Versendung neuer und teurer Ware an eine ihm vollkommen fremde Person, zu der es kein Vertragsverhältnis gibt und auch keinerlei Nachweis erfolgte außer dem Hinweis per Email, da er die Ware von Person A hat. Da könnte ja jeder kommen.

Also Gewährleistung ist bekannt, Problematik Beweisumlastkehr auch.
Aber ist es so einfach? Ich lasse mein neues online gekauftes Smartphone innerhalb der ersten 6 Monate 3x fallen und bekomme vom Verkäufer immer ein neues, wenn ich mich auf Gewährleistung und die Beweisumlastkehr berufe?

Oder ich kaufe bei Ebay Kleinanzeigen günstig junge (jünger als 6 Monate) Handys mit Displayschaden, lasse die vom fremden Verkäufer austauschen/reparieren!?

Frage 1:

Die Pflichten des Verkäufers enden sicher nicht durch den privaten Weiterverkauf. Aber reicht ein Hinweis per Email, "ich habe die Ware von Person A...also mach mal" aus? Da muss doch mehr kommen!? Da könnte man sich ja in Fachforen toll austauschen. "Mir ist der Artikel runtergefallen. Hat jemand zufällig so einen innerhalb der letzten 6 Monate gekauft und kann mir den Händler nennen?". Dann gehe ich dahin und bekomme nen neuen Artikel. Das kann es doch nicht sein.

Frage 2:

Wie verhält es sich mit selbst verursachten Beschädigungen? Ein Teil bricht nicht mal ebenso von alleine durch angucken ab, auch wenn es der Käufer behauptet. Da haben Kräfte gewirkt für die das Teil nicht gemacht ist. Ich finde Handyvergleich daher ganz gut. Ein Display geht auch nicht von alleine kaputt.


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wutzel
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Re: Fremder Käufer verlangt Gewährleistung

Es gibt zwischen A und C einen Vertrag. Da es sich um einen Verkauf von privat an privat handelt, kann der Verkäufer die Sachmängelhaftung ausgeschlossen haben. Das muß korrekt formuliert sein, passiert aber fast nie.

In dem Fall, in dem die Sachmängelhaftung nicht korrekt ausgeschlossen wurde, muß sich C an A wenden.
Ist die Sachmängelhaftung ausgeschlossen, guckt C in die Röhre.

A hätte in dem Kaufvertrag die Gewährleistungsansprüchen gegenüber dem Verkäufer B an C schriftlich abtreten können. Passiert aber eigentlich nie, wer denkt schon an sowas.

Ein Schluploch gibt es: Erhält ein Käufer C mit der Ware von A auch einen anonymen Kaufbeleg (Kassenzettel) kann es mit der Reklamation beim Verkäufer B klappen.

Wenn ein Käufer einen Artikel selbst beschädigt, ist jeder Verkäufer sowieso raus.
miezekatze
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Re: Fremder Käufer verlangt Gewährleistung

Beantwortet deine Fragen nicht direkt, aber geht noch ein Stück weiter vor: Für mich wäre ein Teil welches am Gehäuse abgebrochen ist ein offener Mangel. Diese müssen sofort angezeigt werden. Wenn das ganze offensichtlich 6 Monate lang (oder knapp 6 Monate) nicht abgebrochen(rissig, angebrochen oder was auch immer) ist, dann wäre das für mich der Nachweis, dass dieser Mangel eben nicht von Anfang an bestand.

Sprich mal abgesehen davon, dass du mit Person A keine Geschäftsbeziehung hast würde ich diese Reklamation alleine deswegen ablehnen weil das wohl offensichtlich kein Mangel ist der von Anfang an vorhanden war (darum geht es ja bei der Beweislast-/umkehr). Dafür benötigt man kein Gutachten - und wenn dann müsste der Käufer vor Gericht erst einmal darlegen wie dieser Mangel von Auslieferung an vorgelegen hat. Das dürfte bei der Art von Artikel wie ich ihn mir bei dir vorstelle (das weißt du wohl am besten) eher schwierig sein.
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daytrader
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Re: Fremder Käufer verlangt Gewährleistung

wutzel hat geschrieben: 20. Feb 2021 15:26
Wenn ein Käufer einen Artikel selbst beschädigt, ist jeder Verkäufer sowieso raus.
Wie willst das beweisen? Käufer behauptet sinngemäß "Materialfehler, einfach so abgefallen. Bin unschuldig."

Aber das ist so, als wenn ich behaupte, das Display am Handy hatte einen Materialschaden und ist beim bloßen anfassen gerissen.
Für mich wäre ein Teil welches am Gehäuse abgebrochen ist ein offener Mangel. Diese müssen sofort angezeigt werden.
Ist das tatsächlich so? Käufer C behauptet "Materialfehler, lag schon bei Übergabe vor, hat sich jetzt erst bemerkbar gemacht".

Mir drängt sich noch die Frage auf, ob das selbst Hand anlegen (kleben) rechtl. irgend eine Rolle spielt. Ist schon der zweite diese Woche der erst selbst klebt und hinter her Ersatz will.
und wenn dann müsste der Käufer vor Gericht erst einmal darlegen wie dieser Mangel von Auslieferung an vorgelegen hat.
Muss er das? Für mich sind die ersten 6 Monate eigentlich ein rotes Tuch, weil der Käufer hier eigentlich gar nichts muss und man automatisch davon ausgeht, dass alles von Anfang an schon so war. Aber der Fall ist jetzt ziemlich speziell, da a) kein direkter Kaufvertrag b) Beschädigung die nicht von alleine eintritt und c) selbst repariert wurde (bzw. versucht). In dieser Kombination finde ich keine vergleichbaren Urteile.
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Wolkenspiel
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Re: Fremder Käufer verlangt Gewährleistung

Was hast du denn schon wieder Ängste? Mach doch keine Doktorarbeit draus. Ablehnen, kurze Begründung, fertig.
miezekatze
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Re: Fremder Käufer verlangt Gewährleistung

Ja, es gibt den offenen und dern versteckten Mangel.
https://bwl-wissen.net/definition/maengelruege
Ein offener Mangel kann bei einer eingehenden Prüfung des Produktes sofort festgestellt werden. Offensichtlich beschädigte Ware, falsche Farben aber auch die falsche Liefermenge sind offene Mängel. Sie müssen dem Verkäufer sofort angezeigt werden.
Ich stelle mir halt bei deinem Sortiment grade nen Lüfter oder so vor wo ein kaputtes Gehäuse definitiv sofort auffallen muss. Oder irgendwelche Risse.

Letztlich liegt die Beweislast in den ersten 6 Monaten bei dir. Ich stelle mir halt grade einen sehr offensichtlichen Mangel vor der schlicht und einfach nicht vorhanden gewesen sein kann wo ein Richter letztlich sagt "jo, dafür braucht es keinen unabhängigen Gutachter" - eventuell lässt du dir auch ein Schreiben von deinem Lieferanten anfertigen, dass sowas entweder bei Übergabe kaputt ist oder halt nicht, aber das das nicht "natürlich" passieren kann über Zeit. Dann liegt der Ball eben beim Kläger, dem Käufer falls ihm dieser "Beweis" den du erbringst nicht ausreicht. Und am Ende entscheidet eh ein Richter wo man nie weiß was passiert.

Letztlich kommt es wirklich auf den Artikel an, ich gehe halt mit meinen Aussagen von einem Hartplastik Gehäuse oder so aus was sicher nicht nach 5 Monaten (oder irgendeiner Zeitspanne) plötzlich wegbricht ohne äußere Einwirkung.

Ich würde dem Käufer sowas schreiben und vllt sogar noch hinzufügen, dass du gar keine Geschäftsbeziehung mit ihm hast. Soll er doch klagen.
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daytrader
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Re: Fremder Käufer verlangt Gewährleistung

Ja ist offensichtlich, zumal man den Artikel nun gar nicht mehr benutzen kann.

Wird es so einfach, sich auf einen Materialfehler zu berufen? Irgendwie könnte man ja alles was man in den ersten 6 Monaten beschädigt, auf einen Materialfehler schieben. Ganz so einfach sollte es ja dann doch nicht sein. Ich bin ja keine Versicherung die Kunden auf Selbstverschulden versichert. Genau so komme ich mir vor.

Die Kommunikation ist bereits beendet, da er (angeblich) nun den besagten Anwalt beauftragt. Auch wenn sich seine Anwaltspläne sehr konkret angehört haben, kann ich nicht einfach so ohne Gegenwehr einen teuren Artikel an eine fremde Person senden. Ich hätte da schon irgendetwas Kaufvertrag ähnliches erwartet, also auch was von Käufer A, dass er den Artikel wirklich an C weiter gegeben hat.

Und selbst dann habe ich immer noch Bauchweh, weil ich genau weiß, dass er den Artikel beschädigt hat. Vermutlich beim reinigen, fallen gelassen etc.
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sendiX
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Re: Fremder Käufer verlangt Gewährleistung

naja, wenn die schon so "rummachen", ist doch auch die nachträgliche schriftliche Bestätigung eines mündlich geschlossenen Kaufvertrages kein Problem?!
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hkhk
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Re: Fremder Käufer verlangt Gewährleistung

Gewährleistungsansprüche sind doch gar nicht ohne Zustimmung des Händlers übertragbar.

Kurze Gockel-Anfrage wirft raus:

https://www.frag-einen-anwalt.de/Gewaeh ... 80378.html
die Gewährleistungsansprüche aus dem ursprünglich von Ihnen abgeschlossenen Kaufvertrag mit dem Händler der Kamera gehen nicht ohne Weiteres bei einem Weiterverkauf auf Ihren Käufer über. Ihr Käufer hat keinen Anspruch gegen den ursprünglichen Händler, da zwischen diesen Parteien kein Vertrag besteht.

Sie können die Gewährleistungsansprüche weitergeben, wenn Sie diese auf Ihren Käufer mittels einer Abtretung übertragen. Für den Händler macht dies keinen Unterschied, die Ansprüche gegen ihn bleiben die gleichen. Möglich ist auch eine Ermächtigung Ihres Käufers, dass diese die Gewährleistungsansprüche in Ihrem Namen geltend machen kann.

Falls Sie die Gewährleistungsansprüche weitergeben möchten, sollten Sie überprüfen, ob Ihr Kaufvertrag mit dem Händler dies auch zulässt. Eine Abtretung kann ggfls. ausgeschlossen sein oder unter dem Vorbehalt der Zustimmung des Händlers stehen.
und ähnlich hier:

https://www.kanzlei-schumacher.at/cms/a ... 7d196b6b3/
Gewährleistungsansprüche hat ein Käufer nur gegenüber dem Verkäufer. Wenn ein Gerät nochmals verkauft wird, dann hat der zweite Käufer keine Gewährleistungsansprüche gegenüber dem ursprünglichen Verkäufer, außer die Ansprüche würden abgetreten werden. Es würde dazu genügen, dass der private Verkäufer schriftlich bestätigt, dass er seine Gewährleistungsrechte an seinen Kunden oder Käufer abgetreten hat.

Inwieweit in deinem Fall diese Voraussetzungen der Weitergabe der Gewährleistungsansprüche erfüllt sind, kannst nur du beantworten.
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daytrader
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Re: Fremder Käufer verlangt Gewährleistung

hkhk hat geschrieben: 20. Feb 2021 17:49 Es würde dazu genügen, dass der private Verkäufer schriftlich bestätigt, dass er seine Gewährleistungsrechte an seinen Kunden oder Käufer abgetreten hat.
Danke, das wollte ich wissen. Es reicht also nicht, dass der neue Käufer eine Behauptung aufstellt. Ich habe von meinem Käufer bislang keine Erklärung, dass er die Rechte abgetreten hat....nicht mal eine Bestätigung, dass ein Verkauf erfolgte.

Kann mir dann ja der Anwalt übermitteln.
Schreiber Ling
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Re: Fremder Käufer verlangt Gewährleistung

Das ist ein bisschen überstrapaziert – die Zustimmung des Händlers braucht man für die Abtretung nicht. Stattdessen gibt es manchmal Versuche, die Abtretung zu verbieten, was aber generell nicht sehr erfolgreich ist, weil häufig unwirksam oder praktisch nutzlos, weil, wie unter anderem aus den Zitaten hervorgeht, gar nicht mal immer zwingend eine Abtretung nötig wäre, sondern es auch noch andere Wege zum Ziel gibt.

Wie auch ebenfalls schon angedeutet wurde, muss eine Abtretung auch nicht gleichzeitig mit dem Vertragsschluss erfolgen. Die müssten also nicht mal lügen, dass sie es früher mal gemacht haben, sondern könnte es selbst jetzt noch tun. Vielleicht hat der Käufer aber auch irgendwelche Argumente dafür, dass die Abtretung konkludent erfolgt war.

Weiter zur praktischen Umsetzung, dass man ja streiten kann, war es wirklich ein Käufer, und so weiter, schreibe ich mal nichts; natürlich kann alles zäh werden, grundsätzlich :D Viel mehr würde mich persönlich interessieren, ob du dich bewusst nicht selber bei deinem eigenen Verkäufer schadlos halten möchtest?
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daytrader
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Re: Fremder Käufer verlangt Gewährleistung

Schreiber Ling hat geschrieben: 20. Feb 2021 20:50 Viel mehr würde mich persönlich interessieren, ob du dich bewusst nicht selber bei deinem eigenen Verkäufer schadlos halten möchtest?
Wie gesagt, dass Teil wurde abgebrochen. Wenn ich bei meinem Neuwagen einen Spiegel abfahre, kann ich doch nicht zum Händler und sagen, mach mal neu wegen Beweisumlastkehr und so. Warum sollte ich das als Online Händler tun? Ich biete ja keine Vollkasko an.

Wenn ein Gerät defekt ist, dann ist das überhaupt kein Thema. Das bekomme ich ja selber vom Hersteller ersetzt. Wenn aber etwas abgebrochen wurde, bekomme ich 0 Null Komma nichts. Hier wurde sogar noch unübersehbar selbst geklebt. Da winken meine Hersteller gleich ab.....da habe ich geklebt noch nicht einmal ausgesprochen. Ich müsste das aus eigener Tasche zahlen.

Hier vermute ich ganz stark, dass es vom neuen Käufer beschädigt. Ich glaube nicht, dass der erste Käufer das bereits defekt verkauft hat. Würdet ihr also einer fremden Person die noch nie bei euch etwas gekauft hat, einen selbstverschuldeten Schaden übernehmen?

Vielleicht wurde es auch auf dem Versandweg von A zu B beschädigt.

Fakt ist bei Käufer A hat das Teile monatelang funktioniert, da war nichts. In dem jetzigen Zustand wäre ein Betrieb nicht möglich. Und von alleine bricht das nicht ab, nur durch Krafteinwirkung.
Schreiber Ling
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Re: Fremder Käufer verlangt Gewährleistung

Das ist schon recht, dafür bin ich nicht genug im Bilde über den Schaden. Dass die Beweislastumkehr nicht ausgeschlossen ist, nur weil auf der Hand liegt, dass die Sache erwiesenermaßen zunächst funktioniert hat, ist ja schon bekannt; aber natürlich kann man so wie du argumentieren und darauf setzen, dass es den anderen oder spätestens das Gericht überzeugt. Oder man macht es einfach aus eigener Überzeugung und lebt mit dem Risiko, das ist natürlich auch okay.

Meine Frage war mehr darauf bezogen, dass du daran zweifelst, dass die Sache überhaupt bei dir gekauft wurde. Immerhin das wäre ja egal, wenn du dich selbst bei deinem eigenen Verkäufer schadlos halten würdest. Aber schätzungsweise hängt die Antwort hierauf einfach damit zusammen, dass du ihm das mit dem Mangel einfach nicht glaubst^^
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daytrader
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Re: Fremder Käufer verlangt Gewährleistung

Schreiber Ling hat geschrieben: 21. Feb 2021 12:58
Meine Frage war mehr darauf bezogen, dass du daran zweifelst, dass die Sache überhaupt bei dir gekauft wurde. Immerhin das wäre ja egal, wenn du dich selbst bei deinem eigenen Verkäufer schadlos halten würdest. Aber schätzungsweise hängt die Antwort hierauf einfach damit zusammen, dass du ihm das mit dem Mangel einfach nicht glaubst^^
Kann schon gut sein, dass die Sache bei mir erworben wurde. Aber dennoch möchte ich es einen vollkommen Fremden nicht so einfach machen und Zuruf per Mail was 3-stelliges senden. Da muss schon mindestens ein Nachweis kommen. Ansonsten kann ich die Hunnies auch vorne an den Zaun hängen.

An einen Mangel glaube ich nicht. Das wurde selbst beschädigt und Händler soll nun haften, weil man sich selbst das Geld sparen möchte. Vielleicht wäre das sogar Betrug, wenn man etwas wissentlich selbst beschädigt hat und dann behauptet " ist einfach so abgegangen" und Ersatz verlangt.
Schreiber Ling
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Re: Fremder Käufer verlangt Gewährleistung

Ja, klar, wenn man das wissentlich macht, wäre es Betrug, klar. Und auch richtig, dass man es natürlich nicht jedem Dahergelaufenen zu einfach machen muss ^^ Ob er es bei dir gekauft hat oder nicht, wirst du schon einschätzen können, und wenn nicht, kann und wird man gegebenenfalls eben darüber streiten. Ist jetzt in dem Fall bloß doof, dass "zwei Sachen" zusammenkommen^^ Sonst, wenn ein Mangel auch wirklich plausibel ist, stellt sich die Frage ja zumindest in geringerem Maße, warum man den falschen Verkäufer in Anspruch nehmen sollte. Irgendwo muss es ja definitiv irgendwann mal gekauft worden sein. Und natürlich kann es auch dafür Gründe geben, aber das wäre dann immerhin auch nicht so gravierend.
Baam
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Re: Fremder Käufer verlangt Gewährleistung

Also ich würde das ganz einfach so machen:

"Bitte wenden Sie sich für eine Reklamation an den Verkäufer, bei dem Sie die Ware erworben haben.".

-- Fertig --

Soll er halt klagen (was in 99,99% der Fälle nicht passieren wird - besonders bei Eigenverschulden).

Falls er noch mal schreibt gleiche Nachricht + Hinweis, dass die Kommunikation eingestellt wird.

LG
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Re: Fremder Käufer verlangt Gewährleistung

Gestern kam dann eine Mail vom 1. Käufer. Soviel zum Thema Käufer B hat diese Sache dem Anwalt übergeben....

Sie verliert kein Wort von dem Weiterverkauf und Käufer B.

Sie schreibt im Betreff "Garantiefall" und einfach nur der Artikel sei defekt, kein Bild, kein Wort von kleben.

Außerdem:
Da der Artikel erst ein paar Monate alt ist, würde ich sie bitten, mir einen Ersatzartikel kostenlos zukommen zu lassen.
Die Rechnung ist ja noch ihn ihren System hinterlegt.
Wurde per Ratenkauf gekauft, vermutlich nicht mal mal abbezahlt, aber ok geht mich nichts an.

Ich werde nun folgendes tun. Ich werde mir den Artikel einsenden lassen, an den Hersteller weiter leiten, dieser wird zu 99,9999999 % ablehnen. Dann habe ich wenigstens eine 2. Meinung schriftlich in der Hand. Sollte der Hersteller austauschen (so gut wie ausgeschlossen), bekommt sie das neue Ding.

Höchstwahrscheinlich wird man sich aber gegen eine Einsendung wehren....zumal sie den Artikel ja gar nicht mehr hat.
Bene
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Re: Fremder Käufer verlangt Gewährleistung

Wenn man sich überlegt, wie Wirr manche Menschen im Kopf sind.
Das liegt aber auch daran, dass Sie das glauben was ihnen andere irgendwo erzählen.

In den ganzen Facebook Foren, etc., wird doch nur noch Rotz verbreitet. Total Weltfremd.
Vor allem weil da keiner in der Lage ist die Situation sachlich darzustellen. Lust darauf hat auch schon keiner. Ein Satz muss für eine Diagnose reichen.
Frage: "Darf das so sein?, oder Ist das normal?"
Antwort: "Nein niemals!!!!!!!"
Und allen denen langweilig ist, die Hetzten noch mit um auch ihre Meinung mit abzugeben.

Mal ein klassisches Beispiel was ich immer mitbekomme.
Berufsbedingt bin ich in vielen Facebook Gruppen für Autofreunde dabei.

In jeder Gruppe, egal welcher Hersteller, oder Modelle. Monieren die Mitglieder, dass ihre Xenon oder LED Scheinwerfer schwitzen. (Beschlag hinter dem Scheinwerferglas.)
Es wird nur ein Foto mit dem Scheinwerfer gepostet und die Frage: "Ist das normal?"
100 oder Mehr Lemminge schreien nur "NAIIIINNNNNNNNNN!". Das ist nicht normal!" (Ohne Begründung warum.......)
Die Draufgänger Kommentatoren: "Sofort zum Händler und reklamieren. Das darf bei einem Auto Preisklasse xy nicht sein." (Ohne Begründung warum.....)
Die ganz harten Boys dann: "Reklamieren und wenn du keine neuen Scheinwerfer bekommst ab zu Anwalt. Bla Bla Bla" (Begründung. Sowas darf nicht sein)
Es wird gehetzt ohne ende.

Was aber keiner mitbekommt.
Es sind ja auch genau diese "Autoliebhaber mit null Ahnung" welche ihr Fahrzeug mind. 2x die Woche mit dem Hochdruckreiniger intensiv duschen.
Vor allem bei den Scheinwerfern um auch noch die letzte Fliege vom Glas zu fräsen und dabei das Wasser mit 100Bar hinter die Dichtungen in das Gehäuse drücken.
Sich aber dann wundern wenn der Scheinwerfer Schwitzt, oder nachts dann innen Frost ansetzt. :gruebel:
Mozartkugel
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Re: Fremder Käufer verlangt Gewährleistung

Den letzten Absatz bitte genau so in diesen FB Gruppen posten. :-y
Bene
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Re: Fremder Käufer verlangt Gewährleistung

Mozartkugel hat geschrieben: 22. Feb 2021 08:42 Den letzten Absatz bitte genau so in diesen FB Gruppen posten. :-y
Das verletzt leider Grundregel 1!
Diagnose nicht in einem Satz zu beantworten. Mehr als 5 Wörter in einem Satz.
Übersteigt daher die Aufmerksamkeitsspanne. Darf also nicht sein.

Verletzt ebenso Grundregel 2!
Bei einem Auto das vor 8 Jahren einen Brutto Listenpreis von fast 100.000€ hatte, darf das nicht sein.
Es darf nicht sein. Hallo. Es darf nicht sein!!!!!! beiss
Das Auto wurde gerade erst gekauft (finanziert). Und da ist noch Garantie drauf. "Es darf nicht sein!!!!!!!!!!!!".
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