Energie(kosten)sparen im Handel - konstruktive Vorschläge

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Woody-HH
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Re: Energie(kosten)sparen im Handel - konstruktive Vorschläge

Nein, haben wir nicht. Wenn ich den Experten erkläre dass jeder unserer Räume mit einer von 4 verschiedenen, leider vom Aufbau aber unbekannten, Aussenwänden gesegnet ist wechseln die das Thema. Und aufwändig ist es schon, es müssten an 17 Heizkörpern neue Teile angebaut werden, wir haben noch keine Ventile im Rücklauf. An einige Rücklauf-Anschlüsse kommt man zudem nur nach Abbau größerer Möbel heran.

Zudem konnte mir bisher noch keiner erklären worin der Unterschied liegt zwischen einer Drosselung der Heizkörperleistung per hyd. Abgleich und der Drosselung der Heizkörperleistung per elektronischem Thermostat. Vielleicht kannst Du das mal erhellen?


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Wollomo
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Re: Energie(kosten)sparen im Handel - konstruktive Vorschläge

kreien hat geschrieben: 13. Sep 2022 14:28

Die E27-LED-Lampen mit Wattage 11 W sterben hier weit unter 1.000 Betriebsstunden, erreichen also nicht die Lebensdauer einer klassischen Allgebrauchsglühlampe. Der Hersteller ist sehr kulant und tauscht seit ca. fünf Jahren regelmäßig die Leuchtmittel im Rahmen der Garantie. Die Dinger machen im Defektfall auch ein cooles 1980er-Jahre-Discolight *blink* *blink* *zuck* *zuck*.

Als ich vor 8,5 Jahren in meine Wohnung zog, hab ich alles auf Philips LED "Glühbirnen" umgestellt. Beim Einbau habe ich von 5 Stück leider 2 zerbrochen (damals irgendwie von der Staffelei runter gefallen). Beim IKEA Besuch noch schnell ein paar Stück mitgenommen und dann diese montiert. Für 1/3 des Preises habe ich eigentlich nicht viel erwartet.

Endergebnis: Die IKEA LED Glühbirnen gibt es heute noch. Die Philips gaben alle nach drei bis vier Jahren den Geist auf. Die Lampe die am meisten brannte (Flur) war auch eine von IKEA.

Mich hat das damals schon ein wenig gewundert und geärgert.
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knoge
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Re: Energie(kosten)sparen im Handel - konstruktive Vorschläge

Ja mit den Ikea LED habe ich auch gute Erfahrungen gemacht. Ich wüsste nicht das ich so eine schon ausgewechselt hätte trotz täglichem Betrieb (Wohnzimmer, Diele) andere habe ich schon mehrfach ersetzt.
Lou mi sa.
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Ach
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Re: Energie(kosten)sparen im Handel - konstruktive Vorschläge

Werbebeleuchtung und Parkplatzbeleuchtung auftrennen. Parkplatzbeleuchtung besser steuern.

Müssen wir jetzt aktuell für viele unserer Kunden machen, die abends ihre Werbebeleuchtung aus rechtlichen Gründen abschalten müssen, aber den Parkplatz beleuchtet lassen wollen. Oder aber die Parkplatzbeleuchtung reduzieren wollen, ohne die Werbebeleuchtung auszuschalten.
Quasi täglich kommen hierfür jetzt Aufträge für uns, vor allem von Supermärkten.
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knoge
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Re: Energie(kosten)sparen im Handel - konstruktive Vorschläge

Bei manchen Werbeleuchten ist vielleicht auch solarbetrieben eine Alternative. Ich habe bei uns ein beleuchtetes Firmenschild (770x600mm) etwas von Gebäude entfernt angebracht damit es von der Straße (wir liegen in einer Kurve) besser gesehen wird. Weil ich den Asphalt für den Strom nicht aufreißen wollte habe ich da zu solarbetrieben gegriffen. Das war kein Billigding (meine irgendwas um die 300 EUR) funktioniert aber auch nach 5-6? Jahren noch erstaunlich gut. Es ist nicht so hell wie Netzbetrieb aber für mich ausreichend. Bei vollem Akku gibt der Hersteller rund 40 Stunden Leuchtzeit an.
Lou mi sa.
regalboy
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Re: Energie(kosten)sparen im Handel - konstruktive Vorschläge

knoge hat geschrieben: 5. Okt 2022 10:16 Bei manchen Werbeleuchten ist vielleicht auch solarbetrieben eine Alternative. Ich habe bei uns ein beleuchtetes Firmenschild (770x600mm) etwas von Gebäude entfernt angebracht damit es von der Straße (wir liegen in einer Kurve) besser gesehen wird. Weil ich den Asphalt für den Strom nicht aufreißen wollte habe ich da zu solarbetrieben gegriffen. Das war kein Billigding (meine irgendwas um die 300 EUR) funktioniert aber auch nach 5-6? Jahren noch erstaunlich gut. Es ist nicht so hell wie Netzbetrieb aber für mich ausreichend. Bei vollem Akku gibt der Hersteller rund 40 Stunden Leuchtzeit an.
Warte den ersten Winter ab...

Bei dir sicherlich auch ein Sonderfall wegen der Entfernung / Leitungslänge.
Aber anstatt ein bereits angeschlossenen Werbeschild auf Solar zu wechseln doch besser ein "echtes" Solarmodul aufs Dach / Balkonkraftwerk an die Wand.
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knoge
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Re: Energie(kosten)sparen im Handel - konstruktive Vorschläge

Das Ding läuft bereits seit mehreren Jahren (5 oder 6 ich bin mir nicht sicher)
Lou mi sa.
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Ach
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Re: Energie(kosten)sparen im Handel - konstruktive Vorschläge

Woody-HH hat geschrieben: 22. Sep 2022 08:07 Zudem konnte mir bisher noch keiner erklären worin der Unterschied liegt zwischen einer Drosselung der Heizkörperleistung per hyd. Abgleich und der Drosselung der Heizkörperleistung per elektronischem Thermostat. Vielleicht kannst Du das mal erhellen?
Der Unterschied ist der ähnlich wie der beim Autofahren zwischen einer Temporeduzierung auf Grund eines sparsamen Fahrstils und der Temporeduzierung auf Grund einer Geschwindigkeitsbegrenzung.

Der hydraulische Abgleich ist quasi eine optimierte und automatisierte "sparsame Fahrweise" und die Einstellung des KFZ-Motors auf eine gute Leistungsstärke, auf Grund der du an bestimmten Stellen langsamer, an anderen schneller und insgesamt gleichmäßiger, fährst und der Motor eine passende Leistung dazu abgibt. Wenn du einfach nur zwischendurch kräftig bremst bringt es gar nichts. Wenn du mit einem schwächeren Motor fährst auch nicht. Wenn Du einfach nur insgesamt langsamer fährst, sparst du zwar Sprit, aber so richtig optimal ist es auch nicht.

Es geht beim hydraulischen Abgleich nicht darum, die Heizkörper zu drosseln. Die Drosselung (oder teilweise auch Entdrossleung) der Heizkörper ist nur ein Mittel zum Zweck. Ob das nun mit mechanischem thermostat oder elektronischem Thermostat erfolgt, ist wummsegal. Der hydraulische Abgleich ermittelt aber, an welchem Heizkörper die Drosselung wie eingestellt sein sollte - und dass die Zentralheizung nur so viel Energie abgibt, wie tatsächlich benötigt wird.

Ich hoffe, der Vergleich war nachvollziehbar. Ich hab keinen Plan von Autos darüber hinausgehend.
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Woody-HH
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Re: Energie(kosten)sparen im Handel - konstruktive Vorschläge

Ich bin schwer von Begriff, bitte sei nachsichtig mit einem alten Mann.

Angenommen der Heizkörper ist zu groß für den Raum:
Mit Abgleich wird das Ventil so eingestellt dass der Durchfluss gedrosselt wird - optimalerweise auf den Durchfluss, der zum Erreichen einer bestimmten Temperatur benötigt wird.
Ohne Abgleich, aber mit Thermostat geht der Heizkörper in der Aufheizphase morgens auf volle Leistung (bei uns für wenige Minuten) bis die gewünschte Temperatur erreicht ist. Dann regelt der Thermostat runter bis der Durchfluss zum Halten der gewünschten Temperatur ausreicht.

Aus meiner Sicht wird die Heizung ohne Abgleich in der Aufheizphase mehr Leistung liefern müssen, danach nicht. Nun denke ich immer nur an mein EFH, in dem die Räume nicht gleichzeitig aufheizen. Erst soll das Bad warmwerden, dann der Wohn-Essbereich, dann mein Büro. So sind auch die Thermostate programmiert. Flure und Nebenräume sind auf 12° eingestellt, die Heizkörper dort sind eher Deko.
Sehe ich es falsch, dass in diesem Setup, in dem maximal 1-2 Heizkörper temporär einen zu hohen Durchfluss haben, die potentielle Ersparnis durch den Abgleich die Kosten (16 Heizkörper müssten mit einstellbaren Ventilen nachgerüstet werden) nicht rechtfertigt?
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Ach
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Re: Energie(kosten)sparen im Handel - konstruktive Vorschläge

Woody-HH hat geschrieben: 6. Okt 2022 10:32 Angenommen der Heizkörper ist zu groß für den Raum:
Je größer, desto besser ;-)

Wenn alle Räume so warm werden, wie sie sollen und das Wasser mit so wenig Wärme wie möglich ins Haus und wieder raus fließt, ist es optimal.

Zu deinem Beispiel: Hier nimmst du die Energiezufuhr aus der Zentralheizung als gegeben an und optimierst auf Grund dieser die Einstellung am Heizkörper. Der ist jetzt - für sich betrachtet - optimal eingestellt.
Es gibt aber nun auch noch einerseits Wechselwirkungen mit anderen Heizkörpern, die am gleichen Strang hängen und andererseits könnten sich auch andere, noch bessere Kombinationen aus Energiezufuhr der Zentralheizung und Einstellung des Heizkörpers geben. Beim hydraulischen Abgleich werden alle diese Variablen gleichzeitig optimiert. Bei der Einstellung des Heizkörpers wird nur eine einzige Variable optimiert. Wenn das Gesamtsystem aber scheiße ist, ergibt sich daraus noch kein Optimum.

Ich habe ja ein paar Hinweise dafür aufgelistet, ob der hydraulische Abgleich etwas bringen kann. Guck doch mal, ob bei dir einer oder mehrere der Punkte zutreffen:
Indizien dafür, dass er nicht (richtig) durchgeführt wurde:
Wenn die gewünschte Raumtemperatur erreicht ist:
- Sind Strömungsgeräusche in Heizkörpern oder Rohren zu hören
- Sind beide Rohre an einem Heizkörper deutlich wärmer als Raumtemperatur
viewtopic.php?f=104&t=59504&p=728591&hi ... er#p728591
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Woody-HH
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Re: Energie(kosten)sparen im Handel - konstruktive Vorschläge

Danke, jetzt hab' ich es auch verstanden.

An die Einstellungen der Heizungsanlage lasse ich niemanden heran, ich habe Wochen gebraucht um das Ding vernünftig einzustellen. Der Heizungsbauer hat das Ding (Wolf CGB-2 20kW mit Solarthermie für Brauchwasser) hingeschraubt, eingeschaltet und das war's.
Ich habe mich gewundert warum die Heizung es nicht schafft die Bude vernünftig zu erwärmen. WLAN-Modul nachgerüstet, die Daten der Anlage mitprotokolliert und gesehen dass das Ding alle paar Minuten anspringt, die Wärme aber nicht schnell genug in den Kreislauf los wird und daher wieder ausgeht - 10-12 Takte pro Stunde.
Ein wenig "Jugend forscht" später taktet die (viel zu große, 10kW wäre völlig ausreichend) Heizung noch 1,5 mal pro Stunde (die kann nicht unter 25% modulieren), Vorlauftemperatur ist > 15° niedriger als vorher, die Bude ist mollig und der Gasverbrauch ist überschaubar.

Strömungsgeräusche gibt's nicht, seit ich die Drehzahlsteuerung der Umwälzpumpe vernünftig eingestellt habe. Rücklauftemperatur liegt knapp über Raumtemperatur. Temperatur am Heizkörper-Vorlauf ist nahe an der Vorlauftemperatur der Heizung, Rücklauf am Heizkörper knapp über Raumtemperatur.

In der Summe liegt die Vorlauftemperatur selbst bei Aussentemperatur ~ 6° - 10° (ein normaler Wintertag hier) nur für 1 Stunde über 45°, Energiebedarf 43kWh pro Tag und das in einem 192m² Altbau von ca. 1850.
Siehst Du da noch Potential?

Ich denke darüber nach, nächstes Jahr zusätzlich eine Wärmepumpe zu installieren und die Solarthermie auf Heizungsunterstützung umzubauen. Dann gibt's an guten Tagen die Wärme aus der Sonne, an nicht so guten Tagen aus der Luft und an den drei wirklich kalten Tagen aus Gas.
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fonprofi
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Re: Energie(kosten)sparen im Handel - konstruktive Vorschläge

Ihr wisst aber schon was ein Hydraulischer Abgleich ist?

Stellen wir uns mal einen 2m Gartenschlauch vor. Da pustest du mal rein. Klappt doch prima.

Jetzt nimmst du einen 10m Schlauch und pustest. Da machst du schon dicke Backen.

Einen 50m Schlauch bekommst du nicht mehr gepustet.

Jetzt stell dir das Heizungswasser vor.
Das muss durch die verschiedenen langen Kreise durch. Das Bad hat vlt 5m Rohre, das WZ vlt. 20m Rohr, das Studio oben hat 50m Rohr.
Jetzt denkt das Wasser, warum soll ich mich durch das 50m Rohr zwängen, ich nehm lieber das 5m Rohr, das ist viel leichter. Also Bad warm, Studio kalt trotz offener Ventile.

Jetzt kommt der doofe Heizungsbauer und macht den Abgleich. Er dreht das Badrohr zu, damit das Wasser sich denkt, Studiokreis und Bad haben den gleichen Druck, da laufe ich hier durch und da durch. Ist doch egal.

Das macht der Heizungsbauer in allen Kreisen, damit die Drücke an allen Kreisen den gleichen Widerstand haben. Das Wasser verteilt sich im Haus gleichmäßig. Es gibt keinen leichteren Weg und keinen schwierigen Weg fürs Wasser.

Der Heizungsbauer macht das normalerweise anhand der Leitungslänge der Räume. Dazu werden die Meter notiert.
Wenn die Doku aber weg ist, dann kann er nur raten wieviel Rohr im Raum verlegt wurde.
Oder er schraubt die Kreise am Verteiler ab und pumpt Wasser durch und misst die Drücke und misst die Unterschiede.

Wenn man nun keinen Abgleich hat, dann gehen auch Raumthermostate.die schließen die Kreise bei erreichen der Temperatur des Zimmers.

Oben im Beispiel hat das Bad 5m Rohr. Erzeugt also einen Hydraulischen Kurzschluss. Das Wasser blubbert also fleissig durch Bad, statt durchs Studio.
Irgendwann ist das Bad warm und der Hahn zu. Also muss das Wasser dann doch durchs Studio. Es ist zwar mehr Arbeit, aber die Abkürzung ist ja schon warm.

Das ganze klappt im Allgemeinen auch ohne Abgleich. Warm werden irgendwann alle Räume.

Dazu kommt, das beim Abgleich das Wasser auch gleichmäßig schnell durch alle Kreise fließt. Also beim 5m Kreis in zb 30sek. beim 50m Kreis vlt 5 min. Also muss sichergestellt werden das das Wasser schneller bei 50m fließt als bei 5m. Also bremst man das Bad noch ein Stück mehr.

Das war die Sendung mit der Maus.
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Ach
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Re: Energie(kosten)sparen im Handel - konstruktive Vorschläge

@Woody: das klingt schon sehr gut. Heizungsbauer neigen leider dazu, viel zu leistungsstarke Heizungen einzubauen - aus Sicherheitsgründen. Die sind dann 365 Tage im Jahr überdimensioniert, aber im Schaltjahr schaffen sie dafür auch noch den 366 Tag.
Gerade bei Neubauten kommt dazu die Gefahr, dass die Heizung zwar optimal eingestellt wurde, aber auf Raumtemperaturen und Energieverbrauch ausgelegt, die für die Bautrocknung gedacht war.

@fonprofi: So ähnlich.
- Leitungslängen kann der Heizungsbauer auch im fertigen Bau ermitteln.
- Das Wasser muss nicht gleich schnell durch alle Leitungen fließen. Die Räume haben oft ja unterschiedlichen Energiebedarf in Abhängigkeit von der Isolierung, der Größe und den verbauten Heizkörpern.
Das Wasser muss in der Geschwindigkeit fließen, dass einerseits der Raum warm wird und andererseits dass das Wasser seine Energie möglichst weitgehend an den Raum abgibt. Gleichermaßen muss die Heizung genau so viel Wärme erzeugen, dass das möglich ist. Durch eine Fußbodenheizung kann und muss das Wasser beispielsweise meistens im Schneckentempo kriechen.
bauti
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Re: Energie(kosten)sparen im Handel - konstruktive Vorschläge

fonprofi hat geschrieben: 6. Okt 2022 19:52 Jetzt denkt das Wasser, warum soll ich mich durch das 50m Rohr zwängen, ich nehm lieber das 5m Rohr, das ist viel leichter.
Sehr schön erklärt applaus
Labskaus
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Re: Energie(kosten)sparen im Handel - konstruktive Vorschläge

Macht es denn momentan Sinn eine "große Optimierung" vornehmen zu lassen? Ich habe in 3 Gebäuden 3 alte Gasheizungen. Eine ist 30 Jahre alt und beheizt 300 m², eine ist 40 Jahre alt und beheizt 100 m², eine ist 10 Jahre alt und beheizt knapp über 1000 m².

Die beiden ganz alten wollte ich eigentlich gegen irgendwas "Besseres" ersetzen lassen, hab's dann aber verworfen, weil ich mir dachte

a) SHK wird total überlaufen sein und gar keine Aufträge mehr annehmen und/oder
b) Heizungen werden aufgrund der hohen Nachfrage eh nicht lieferbar sein und/oder
c) Angebot und Nachfrage sind momentan soweit auseinander, dass man in 2 Jahren wahrscheinlich um die Hälfte günstiger davonkommt.

Wie isn im SHK-Gewerbe bzw. bei Heizungen so die Inflationsrate? :gruebel:
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Ach
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Re: Energie(kosten)sparen im Handel - konstruktive Vorschläge

Labskaus hat geschrieben: 6. Okt 2022 22:38 Wie isn im SHK-Gewerbe bzw. bei Heizungen so die Inflationsrate? :gruebel:
In den letzten 6 Monaten von Februar bis August ist der Preisindex für Heizungsbauer-Arbeiten in der Instandhaltung um 10% gestiegen. Wenn ich das hochrechne, wäre das eine Jahresinflationsrate von 21%.
Für schmutzige Details: https://www-genesis.destatis.de/genesis ... breadcrumb

Für Gasthermen rechne ich nicht mehr mit sinkenden Preisen. Hier ist der Markt nur "mäßig" überhitzt.
Für Brennwertheizungen rechne ich damit, dass die Preise zukünftig sinken oder jedenfalls deutlich weniger steigen werden als die der Brennwertthermen.
Gründe:
1. Aktuell schwächelt hier das Angebot, während die Nachfrage regelrecht explodiert ist.
2. Der Markt in Deutschland wir von wenigen deutschen Markenherstellern dominiert. In China ist der dortige Binnenmarkt dem deutschen Markt aktuell voraus. Sobald da eine Marktsättigung eintritt, werden die chinesischen Hersteller - die schon eine gewaltige Größe und Produktionskostenvorteile haben - in den deutschen Markt drängen.

Aber 30 und 40 Jahre alte Geräte würde ich so bald wie möglich rausschmeißen. Einerseits, um den Verbraucht zu senken, andererseits um Betriebssicherheit zu erreichen.

Ich muss aber dazu sagen, dass ich selber eine Heizungsbaufirma betreibe und daher eine etwas eingefärbte Sichtweise haben könnte. Ich schick dir gleich mal einen Link per PN...
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