Dass ein Arzt nicht sagen wird, dass Homöopathie ein Placebo-Mittel-zum-Zweck ist, ist doch logisch. Oder meinst du, ein Magier wird sagen, dass er in Wirklichkeit gar nicht zaubern kann und dass das alles Tricks sind?

Ärzte sind zwar keine begnadeten Statistiker sondern haben in diesem Bereich eher durchschnittliche Kenntnisse (sind z.B. Psychologen in der Methodik weit unterlegen), aber Studien können die schon lesen und deuten. Und da sind die Ergebnisse eindeutig.

HPB hat geschrieben:Ich verteidige die Wirksamkeit von Homöopathie doch nicht annähernd mit der geradezu unglaublichen Penetranz, wie einige Allwissende hier ihre Unwirksamkeit beweisen wollen.

Das habe ich hier bisher von niemand gelesen. Es wird lediglich die Wirksamkeit bezweifelt, weil dafür wissenschaftliche Nachweise fehlen. Davon abgesehen ist ein Nachweis des Nichteintretens eines Ereignisses an sich schon sehr schwer möglich.

Müsste man nicht als gemeinsammen Nenner nehmen:

[schild]Homöopathie wirkt bei manchen Menschen
Globuli haben keinen stofflichen Wirkstoff[/schild]

wolle hat geschrieben:Dass ein Arzt nicht sagen wird, dass Homöopathie ein Placebo-Mittel-zum-Zweck ist, ist doch logisch. Oder meinst du, ein Magier wird sagen, dass er in Wirklichkeit gar nicht zaubern kann und dass das alles Tricks sind?

Sorry, aber das ist wieder Quatsch. Homöopathie mit einem Magier zu vergleichen. Der homöopathische Arzt ist nach meiner Lebenserfahrung von der Wirksamkeit der Methode in aller Regel überzeugt. Egal, wie sich die Wirkweise nun erklärt - psychologisch, faktisch oder Placebo. Aber eben nicht so, dass ein normaler Placebo genauso wirksam wäre. (Ob das nun wieder aus der Psychologie resultiert - "ich hole ein homöpathisches Medikament aus der Apotheke" bleibt dabei offen)

Ärzte sind zwar keine begnadeten Statistiker sondern haben in diesem Bereich eher durchschnittliche Kenntnisse (sind z.B. Psychologen in der Methodik weit unterlegen), aber Studien können die schon lesen und deuten. Und da sind die Ergebnisse eindeutig.

Genau das ist Schmarrn. Studien sind nicht eindeutig zum Thema.

Aus: https://www.dzvhae.de/homoeopathie-pres ... athie.html

„Nicht Glauben sondern Wissen(schaft)“ referierten Homöopathieforscher vor etwa 220 Ärzten und Medizinstudenten über den Status quo der Studienlage. International gibt es rund 350 randomisierte Studien und mehr als 1000 weitere Forschungsarbeiten zur Homöopathie. Dabei wurde mit dem Vorurteil aufgeräumt, dass nur methodisch mangelhafte Studien positive Ergebnisse der Homöopathie belegen: „Etwa 30 der im Doppelblind-Versuch durchgeführten Studien sind exzellent“, erklärte Michael Teut, Komplementärmedizin- Forscher der Charité in Berlin.

sowie:

„Die vielen positiven Erfahrungen, die Patienten in der Praxis machen, sind nicht allein mit Placeboeffekten erklärbar“, sagte Klaus Linde von der Technischen Universität München. Das Problem ist aus seiner Sicht, dass Reproduktionen erfolgreicher Studien aus der Homöopathie-Forschung bisher nicht vorliegen. Hier fehlt eine entsprechende Forschungsförderung. „Wenn sich nur drei bis vier der vorliegenden soliden Studien wiederholen ließen, wäre dies ein Durchbruch“, erklärte Linde. Denn auch in der konventionellen Medizin werde nur ein Prozent aller klinischen Studien mit konstanten Ergebnissen wiederholt. Gelder für die Homöopathie-Forschung sind jedoch schwerer zu bekommen, da mit homöopathischen Arzneimitteln nur Bruchteile der Gewinnspanne von konventionellen Medikamenten erzielt werden können.

Übrigens wäre der ganze Artikel interessant - aber da wolle den wohl nicht lesen wird, habe ich einen m.E. wichtigen Teil daraus hierherkopiert.

Hobbyzubehör hat geschrieben:Sorry, aber das ist wieder Quatsch. Homöopathie mit einem Magier zu vergleichen. Der homöopathische Arzt ist nach meiner Lebenserfahrung von der Wirksamkeit der Methode in aller Regel überzeugt. Egal, wie sich die Wirkweise nun erklärt - psychologisch, faktisch oder Placebo. Aber eben nicht so, dass ein normaler Placebo genauso wirksam wäre. (Ob das nun wieder aus der Psychologie resultiert - "ich hole ein homöpathisches Medikament aus der Apotheke" bleibt dabei offen)

Der Unterschied liegt vor allem darin, dass niemand auf die Idee kommt, zu glauben, dass Magier wirklich zaubern können, weil es gegen die Denkgesetze verstößt.

Wie gesagt: Ärzte sind auch Naturwissenschaftler. Wenn die so schlecht darin wären, zu bewerten, was sie sehen, dann hätten sie nicht das nicht ganz einfache Studium geschafft. Natürlich hängt alles davon ab, dass sie so tun, als würden sie wirklch daran glauben, sonst wäre es ja kein Placbeo.

Hobbyzubehör hat geschrieben:Genau das ist Schmarrn. Studien sind nicht eindeutig zum Thema.

Aus: https://www.dzvhae.de/homoeopathie-pres ... athie.html

Wie gesagt, der Budenzauber ist immer der gleiche:

Das Ergebnis: Bei 80 Prozent der Kinder mit diagnostizierten Aufmerksamkeitsstörungen verbesserte sich das Krankheitsbild durch eine gezielte, individuelle homöopathische Behandlung um mindestens 50 Prozent.

Bei wieviel Prozent der Kinder, die mit Placebo behandelt wurden, war das auch so? Wetten, dass es ziemlich genau 80% waren?

Hobbyzubehör hat geschrieben:Übrigens wäre der ganze Artikel interessant - aber da wolle den wohl nicht lesen wird, habe ich einen m.E. wichtigen Teil daraus hierherkopiert.

Dass ich nicht jeden Käse lese, den du postest, scheint dich wirklich zu ärgern

Hobbyzubehör hat geschrieben:Das Problem ist aus seiner Sicht, dass Reproduktionen erfolgreicher Studien aus der Homöopathie-Forschung bisher nicht vorliegen. Hier fehlt eine entsprechende Forschungsförderung. „

Ein Forscher, der Geld fordert. Ich fall vom Stuhl.

Die homöopathische Industrie hat sehr große Marketingbudgets (prozentual vom Umsatz viel höher als richtige Pharmafirmen) und könnte locker hunderte Studien finanzieren. Stattdessen geben sie es für andere Marketingmaßnahmen aus. Rate, warum.

Müsste man nicht als gemeinsammen Nenner nehmen:

Homöopathie polarisiert

wolle hat geschrieben: Wie gesagt: Ärzte sind auch Naturwissenschaftler. Wenn die so schlecht darin wären, zu bewerten, was sie sehen, dann hätten sie nicht das nicht ganz einfache Studium geschafft. Natürlich hängt alles davon ab, dass sie so tun, als würden sie wirklch daran glauben, sonst wäre es ja kein Placbeo.

Du verallgemeinerst Deine fanatische Anti-Einstellung nun wieder mal unzulässig. Ich habe mir die Mühe gemacht, darüber mit Ärzten vom Fach zu reden. Wovon einer ein Freund von mir ist. Aber klar, der lügt mich an. Im Gespräch mit ihm war ich der Kritischere, was Homöopathie betrifft. Er hat aber m.E. valide Argumente, warum er Homöopathie einsetzt. Und er sagt eindeutig, dass Placebos nicht den gleichen Effekt haben. Aber Du weißt es besser, der Mann lügt mich an. Naja.

Hobbyzubehör hat geschrieben: Wie gesagt, der Budenzauber ist immer der gleiche:

Bleib bei Deinem Fanatismus, den Du ja in vielen Bereichen pflegst.

Ich bin sicher kein großer Anhänger der Homöopathie, aber ich habe es ja schon mehrfach erklärt: ich bin offen für Ergebnisse und für Studien. Wenn es nun 30 "gute" Studien unter 350 randomisierten Studien und insgesamt 1000 Arbeiten dazu gibt - dann sehe ich das mal als interessant an. Nicht mehr und nicht weniger. Bei allopathischen Medikamenten ist die Anzahl der Studien oft viel geringer, noch dazu eindeutig von "interessierten Parteien" finanziert und durchgeführt. Nun kann ich hergehen und alles als Budenzauber verteufeln. Oder ich schaue mir an, was da noch so kommt - was ich für viel sinnvoller halte. Mit Akupunktur ist es ja ähnlich - naturwissenschaftlich gewinnt man damit auch keine Blumentöpfe.

Das Ergebnis: Bei 80 Prozent der Kinder mit diagnostizierten Aufmerksamkeitsstörungen verbesserte sich das Krankheitsbild durch eine gezielte, individuelle homöopathische Behandlung um mindestens 50 Prozent.

Bei wieviel Prozent der Kinder, die mit Placebo behandelt wurden, war das auch so? Wetten, dass es ziemlich genau 80% waren?

Ein "echter wolle". Eine pure, kaffeesatzlesende "Wahrheit" Deinerseits. Ich habe über Plazebos einiges gelesen, da wird von gar keiner Wirkung bis höchstens 50% Erfolg im Vergleich zu konventioneller Behandlung in den meisten Feldversuchen gesprochen. 80% wäre sicher signifikant, wenn verifizierbar.

Hobbyzubehör hat geschrieben:

Übrigens wäre der ganze Artikel interessant - aber da wolle den wohl nicht lesen wird, habe ich einen m.E. wichtigen Teil daraus hierherkopiert.

Dass ich nicht jeden Käse lese, den du postest, scheint dich wirklich zu ärgern

Nein, aber was mich ärgert ist, dass Du in aller Regel nur das liest, was Dich möglicherweise bestätigen kann. Selbst das wäre nicht schlimm, wenn Du dann nicht wieder das Gegenteil von dem behaupten würdest - was in von mir oder Anderen eingebrachten Artikeln steht. Wenn ich vernünftig argumentieren und diskutieren will, dann muss ich auch mal etwas lesen, was evtl. mein Weltbild gerade rückt. Das versuche ich zu tun - auch bei der Homöopathie.

Dagegen ist stur auf einer Meinung zu beharren, ohne sich überhaupt mit Gegenargumenten zu beschäftigen, m.E. kein Zeichen von großer Bildung und Toleranz.

wolle hat geschrieben: Ein Forscher, der Geld fordert. Ich fall vom Stuhl.

Die homöopathische Industrie hat sehr große Marketingbudgets (prozentual vom Umsatz viel höher als richtige Pharmafirmen) und könnte locker hunderte Studien finanzieren. Stattdessen geben sie es für andere Marketingmaßnahmen aus. Rate, warum.

Ah so. Und Du würdest von der homöopathischen Industrie finanzierte Studien dann natürlich akzeptieren?

Ist doch Quatsch. Dann würdest Du behaupten, dass das bezahlte Ergebnisse sind. So wie es in der Allopathie ja auch häufig der Fall ist. Der Homöopathie würden von ihr selbst bezahlte Studien doch eher schaden als nützen.

Hobbyzubehör hat geschrieben:Ich habe über Plazebos einiges gelesen, da wird von gar keiner Wirkung bis höchstens 50% Erfolg im Vergleich zu konventioneller Behandlung in den meisten Feldversuchen gesprochen. 80% wäre sicher signifikant, wenn verifizierbar.

Ich will jetzt nicht pampig werden, aber alleine der Satz zeigt, dass du nicht im Ansatz eine Ahnung hast, was du da schreibst. Da wurde überhaupt kein Vergleich konventionellen Therapien und Placeboeffekten gezogen.

Das Ergebnis: Bei 80 Prozent der Kinder mit diagnostizierten Aufmerksamkeitsstörungen verbesserte sich das Krankheitsbild durch eine gezielte, individuelle homöopathische Behandlung um mindestens 50 Prozent. Publiziert wurde die Studie bereits 2005 im European Journal of Pediatrics. Die Therapieergebnisse halten an, was gegen Placeboeffekte spricht.

Grundthese: Homöopathie wirkt wachstumsfördernd. Man hat 200 Kinder genommen und ihnen 3 Jahre lang Belladonna D30 gegeben. 80% dieser Kinder konnten in den folgenden 5 Jahren ihre Körpergröße um mindestens 40% erhöhen. Das ist ein signifikanter Erfolg für die Homöopathie. Dass sie danach nicht wieder geschrumpft sind, spricht gegen den Placeboeffekt.

Exakt so wurden bei dieser angeblich so tollen Studie die Schlussfolgerungen gezogen.

Ralf hat geschrieben:

HPB hat geschrieben:Ich verteidige die Wirksamkeit von Homöopathie doch nicht annähernd mit der geradezu unglaublichen Penetranz, wie einige Allwissende hier ihre Unwirksamkeit beweisen wollen.

Das habe ich hier bisher von niemand gelesen. Es wird lediglich die Wirksamkeit bezweifelt, weil dafür wissenschaftliche Nachweise fehlen. Davon abgesehen ist ein Nachweis des Nichteintretens eines Ereignisses an sich schon sehr schwer möglich.

Wenn du das hier noch nicht gelesen hast, liest du wahrscheinlich etwas anderes als ich. Ich bin ja nicht der Einzige, der die ungeheuren Fanatismus in manchen Beiträgen liest.
Ich bin ja auch von manchen Sachen so sehr überzeugt, dass ich einfach nicht verstehen will, dass es auch Andersdenkende gibt, aber ich käme nie auf die Idee, zu versuchen diese vermeintlich anders denkenden mit der Ausdauer eines Ironman-Teilnehmers zu überzeugen.

Mich wundert es allerdings, dass hier einige interessante Threads einfach geschlossen oder gelöscht werden, aber ausgerechnet dieser Thread, der schon fast ein Monolog von wolle ist, bleibt einfach offen. Hier nimmt man einfach die Gefahr der Polarisierung in kauf, obwohl man doch eigentlich wissen müsste, dass es hier garantiert keine neuen Erkenntnisse mehr geben wird.
Ein früheres Mitglied würde diesen Thread sicher als "reine Bandbreitenverschwendung" bezeichnen.

Posting gelöscht. HPB, hast recht, Bandbreitenverschwendung

Genau. HPB hat Recht und wir unsere Ruhe.

Weshalb es zu Threadschließungen kommt, wurde nun schon oft genug wiederholt.
Deshalb zieh ich mich nach diesem kurzen Kommentar wieder aus dem Thread raus.

Ich geb ne Runde Globuli aus

HPB hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:

HPB hat geschrieben:Ich verteidige die Wirksamkeit von Homöopathie doch nicht annähernd mit der geradezu unglaublichen Penetranz, wie einige Allwissende hier ihre Unwirksamkeit beweisen wollen.

Das habe ich hier bisher von niemand gelesen. Es wird lediglich die Wirksamkeit bezweifelt, weil dafür wissenschaftliche Nachweise fehlen. Davon abgesehen ist ein Nachweis des Nichteintretens eines Ereignisses an sich schon sehr schwer möglich.

Wenn du das hier noch nicht gelesen hast, liest du wahrscheinlich etwas anderes als ich. Ich bin ja nicht der Einzige, der die ungeheuren Fanatismus in manchen Beiträgen liest.

Ich habe bestimmt nichts anderes gelesen als du. Aber bei mir kommen viele Beiträge sicherlich ganz anders an als bei dir. Das ist aber keine Neuigkeit an sich.

Du behauptest aber EINIGE (wer außer wolle noch?), ALLWISSENDE (deine dir eigene typische Übertreibung und Verallgemeinerung, die ich mal unbetrachtet lasse) und UNWIRKSAMKEIT BEWEISEN WOLLEN.

Für letzteres hätte ich dann doch gern einen Beleg von dir. Zeig mir ein - nicht nur aus dem Zusammenhang gerissenes - Zitat, was diese Behauptung unterstützt. Zweifel an der Beweisbarkeit der Wirkung sind etwas ganz anderes als der Beweis der Unwirkamkeit. Auch wenn es nach deiner Ansicht auf das Gleiche hinausläuft.

HPB hat geschrieben:Mich wundert es allerdings, dass hier einige interessante Threads einfach geschlossen oder gelöscht werden, aber ausgerechnet dieser Thread, der schon fast ein Monolog von wolle ist, bleibt einfach offen. Hier nimmt man einfach die Gefahr der Polarisierung in kauf, obwohl man doch eigentlich wissen müsste, dass es hier garantiert keine neuen Erkenntnisse mehr geben wird.

Threads werden hier gelöscht oder Beiträge entfernt, wenn andere persönlich angegriffen oder die Regeln verletzt werden. Beides sehe ich hier nicht.

HPB hat geschrieben:Ein früheres Mitglied würde diesen Thread sicher als "reine Bandbreitenverschwendung" bezeichnen.

Dem will ich gar nicht widersprechen. Aber warum schreibst du dann was dazu?

Du gehörst zu den Leuten, die sich durch die Meinung Andersdenkender persönlich angegriffen fühlen. Du brauchst das auch gar nicht bestreiten. Das ist eine durchaus verbreitete Haltung und in manchen Kulturkreisen sogar eine Grundhaltung. Eine sachliche Diskussion ist mit solchen Leuten praktisch unmöglich.

Wie du sicherlich vernommen hast, bin ich mit wolle in mancher Hinsicht sehr unterschiedlicher Ansicht. Trotzdem bleiben wir immer auf der Sachebene und es betrifft nicht unser persönliches Verhältnis.

Ein der empirischen Forschung zugängliches Thema ist ja auch nix, wo man sich in der Mitte treffen muss. Wenn darüber diskutiert wird, ob 5+2=7 ist, und der andere sagt, er hat mehrfach nachgerechnet, bei ihm kommt 8 raus, ist der erste dann ein Sturkopf, weil er darauf besteht, dass 7 richtig ist?

Wir reden hier über mess- und beobachtbare Phänomene. Die Instrumentarien, wie man sowas überprüft, sind allgemein anerkannt. Mir wäre keine Studie bekannt, die für die These spricht, dass Homöopathie abseits des Placebos wirkt, dafür sind aber hunderte zu dem Schluss gekommen, dass sie dem Placeboeffekt entspricht. Wo soll denn da ein Kompromiss liegen?

Ralf hat geschrieben: Du gehörst zu den Leuten, die sich durch die Meinung Andersdenkender persönlich angegriffen fühlen.

Durchaus mit Recht, bei solcher Form der Meinungsäußerung:

wolle hat geschrieben:Ah, nochmal zurück zum Thema Klobuli

Ja, ist doch so, oder willst du bestreiten, dass unser Trinkwasser schonmal mit Fäkalien in Berührung gekommen ist? Die Verdünnung von Fäkalien ist mit Sicherheit wesentlich geringer als D30.

peter-m hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben: Du gehörst zu den Leuten, die sich durch die Meinung Andersdenkender persönlich angegriffen fühlen.

Durchaus mit Recht, bei solcher Form der Meinungsäußerung:

Und wo ist da jetzt der persönliche Angriff? Warum können so einige nicht zwischen Sachaussage und der Meinung über andere differenzieren?

Diese Unfähigkeit vergiftet viele Diskussionen.

@Ralf
Ok, wenn für dich die Aussage

"Homöopathie: Scheiße und Zucker"

eine Sachaussage ist, welcher einen konstruktiven Meinungsaustausch fördert
haben wir eine unterschiedliche Vorstellungen von Diskussionskultur und Ursachen von vergifteten Diskussionen.

peter-m hat geschrieben:@Ralf
Ok, wenn für dich die Aussage

"Homöopathie: Scheiße und Zucker"

eine Sachaussage ist, welcher einen konstruktiven Meinungsaustausch fördert
haben wir eine unterschiedliche Vorstellungen von Diskussionskultur und Ursachen von vergifteten Diskussionen.

Ich habe nicht geschrieben, dass es eine Sachaussage ist, welche einen konstruktiven Meinungsaustausch fördert. Das ist auch nicht meine Meinung.

Es ist eine polemische Aussage, die ganz sicher polarisiert. Und in Bezug auf die bei Homöopathie üblichen Verdünnungen ist sie - in Bezug auf die Verdünnung - vermutlich sogar sachlich korrekt.

Aber es ist auf keinen Fall ein persönlicher Angriff, den du anscheinend darin siehst.

Das nennt sich in der Mathematik formale Logik bzw. Aussagenlogik. Eine falsche Aussage verknüpft mit einer falschen Aussage ergibt eine wahre Aussage:

Einfaches Beispiel:
"Wenn das stimmt, fress ich einen Besen"

Hätte Wasser ein Gedächtnis, dann wäre Homöopathie voller Sch Fäkalien.

Das drückt also aus, dass man; da Wasser kein Gedächtnis hat; Homöopathie bedenkenlos zu sich genommen werden kann, da sie nach menschlichem Ermessen bei Wahrung der hygienischen Standards in der Produktion fäkalfrei sein dürfte.