Der Corona Thread. Aktuelles rund um Corona - Corona Small Talk 💉🦠

[miezekatze]

ich würde vermuten, Tendenz Ja/Tendenz Nein - Die Formulierung ist natürlich ausbaufähig

[Ralf]

Wenn sich große Teile der Bevölkerung gesundheitsbewusst verhalten würden, hätten wir ein weitaus geringeres Problem. Aber die Masse verhält sich falsch und die Politik unternimmt dagegen nichts. Statt dessen dürfen die großen Konzerne mit entsprechendem Lobbyismus weiter ihren Dreck unters Volk bringen. Von mir aus könnten alle Produkte verboten werden, denen Zucker (in jeglicher Form), Salz, Fette, Geschmacksverstärker etc. zugesetzt werden. Aber geht ja nicht, da dann die Hälfte der Bevölkerung verhungern würde.

Ich bin jetzt nicht ganz sicher ob ich dich richtig verstanden habe.
Einerseits fühlst du dich in Geiselhaft oder zumindest in deiner Freiheit beschnitten ( von der Regierung) :

Was mich am meisten aufregt, ist der Umstand, dass eine Politikerkaste weit über 99% der Bevölkerung in Geiselhaft nimmt mit einer Begründung zu einem Umstand, den sie selbst zu verantworten hat. Immer wieder wird die Belegung der Intensivbetten (bzw. der Mangel an Intensivpflegepersonal) angeführt als Grund für die Beschränkungen.
Und wir wissen alle, dass genau diejenigen, die uns jetzt die Freiheit nehmen, es zu verantworten haben, dass es dort einen Engpass gibt.

Große Katastrophen sind für die an den Schalthebeln der Macht schon immer eine gern gesehene Gelegenheit gewesen, Freiheiten zu beschneiden. Das hat auch nichts mit Verschwörung zu tun, sondern liegt einfach in der Natur der Sache. Menschen, die aus durchaus ehrenwerten Motiven sich in den Dienst der Allgemeinheit stellen, neigen dazu, ihre Vorstellungen vom "richtigen" Miteinander durchsetzen zu wollen. Und wenn sie sehen, wie es funktioniert, nutzen sie dafür auch jede sich bietende Gelegenheit.

Andererseits würdest du aber gerne auch andere in ihrer "Freiheit" beschnitten sehen?

Wenn sich große Teile der Bevölkerung gesundheitsbewusst verhalten würden, hätten wir ein weitaus geringeres Problem. Aber die Masse verhält sich falsch und die Politik unternimmt dagegen nichts.

Mir ist schon klar dass ungesunde Ernährung für dich nicht zur "Freiheit" gehören, aber für manche Menschen wird es wohl so sein. Deswegen finde ich das Wort "Freiheit" ohnehin schon problematisch. Ich hatte ja bereits geäußert, dass "Freiheit" nicht eindeutig definierbar ist in meinen Augen.

Ich habe eine grundsätzlich sehr freiheitliche Einstellung. Jegliche Art von Vorschriften oder Regulierungen sind mir zunächst einmal suspekt, aber ich weiß auch, dass einiges davon notwendig ist, damit nicht nur das Recht des Stärkeren gilt.

Nach meiner Ansicht gibt es viel zu viele Regulierungen und Reglementierungen. Kein Land hat davon so viele wie Deutschland (so habe ich es mal gelesen, aber vielleicht stimmt es auch nicht). Wir haben eine der höchsten Staatsquoten - wenn nicht inzwischen sogar die höchste. Und der Staat ist ein schlechter Wirtschafter.

Da an den Folgen von Wohlstandskrankheiten mehr Menschen sterben (bzw. früher sterben) als an und mit Corona, wäre für mich eine Beschneidung der Angebotsvielfalt bei Lebensmitteln sinnvoller als die Beschneidung von Grundrechten (ja ich weiß - Äpfel und Birnen und so ...). Ich möchte weder das eine noch das andere. Jeder soll machen wie er will, solange das nicht in die Freiheit anderer eingreift. Mir ist es z.B. auch wurscht, ob andere Masken tragen oder nicht. Wenn ich es für angebracht halte, mich selbst zu schützen, kann ich das ja tun (dafür habe ich FFP2 Masken mit Ventil). Wenn ich es nicht tue, muss ich mit den Konsequenzen leben und ggf. früher sterben. Ob durch Corona oder Diabetes.

Dazu gehört natürlich Selbstverantwortung, aber das geht den Deutschen von jeher ab. Und es wird auch noch gefördert durch einen Staat, der sich in mehr und mehr Belange einmischen will und die Verantwortungslosigkeit fördert.

[COD]

Nur damit ich es richtig verstehe:

Du schreibst, dass jeder das machen soll, was er will, "solange das nicht in die Freiheit anderer eingreift". Im übernächsten Satz schreibst Du, dass Du Masken nur dann aufsetzt, wenn es Dir genehm ist und wenn, dann solche, mit denen Du deine Viren in die Umgebung pustest. Korrekt?

Frage: Warum ist es trotz des von Dir zum Freiheitseingriff geschriebenen für dich in Ordnung, wenn Du andere ansteckst und ihnen damit unter Umständen lang anhaltende Folgeschäden verabreichst und damit massiv in deren Freiheit eingreifst?

Es ist einfach, Verantwortung zu delegieren und über fehlende Selbstverantwortung anderer zu lamentieren. Schwerer ist es, selbst Verantwortung zu übernehmen.

[amaseller]

Ich habe eine grundsätzlich sehr freiheitliche Einstellung. Jegliche Art von Vorschriften oder Regulierungen sind mir zunächst einmal suspekt, aber ich weiß auch, dass einiges davon notwendig ist, damit nicht nur das Recht des Stärkeren gilt.

Danke für deine umfangreiche Antwort.

Nach meiner Ansicht gibt es viel zu viele Regulierungen und Reglementierungen. Kein Land hat davon so viele wie Deutschland (so habe ich es mal gelesen, aber vielleicht stimmt es auch nicht). Wir haben eine der höchsten Staatsquoten - wenn nicht inzwischen sogar die höchste. Und der Staat ist ein schlechter Wirtschafter.

Ich glaube dass es sehr viele Länder mit noch mehr Regulierungen gibt, bin aber mit dir einer Meinung dass man mit weniger auskommen könnte und sollte.
Aus dem Gedächnis heraus glaube ich dass die Staatsquote etwas um die 45% lag im Schnitt der letzten 15-20 Jahre, was selbst in Europa nur knapp oberstes Drittel bedeuten würde. Allerdings halte ich die Staatsquote für keine aussagekräftige Kennzahl ( für sich alleine genommen). Einerseits kann es ja bedeuten dass sehr viel Geld in (meiner Meinung nach) gute Investitionen wie Bildung ( ich weiß, da sind wir tatsächlich eher Ende der Fahnenstange), Gesundheit oder Familie investiert wird, andererseits könnte es gigantische Ausgaben für Rüstung bedeuten. Auch der demografische Wandel schlägt mit immensen Ausgaben zu buche, wenn man Altersarmut verhindern möchte.

Da an den Folgen von Wohlstandskrankheiten mehr Menschen sterben (bzw. früher sterben) als an und mit Corona, wäre für mich eine Beschneidung der Angebotsvielfalt bei Lebensmitteln sinnvoller als die Beschneidung von Grundrechten (ja ich weiß - Äpfel und Birnen und so ...). Ich möchte weder das eine noch das andere. Jeder soll machen wie er will, solange das nicht in die Freiheit anderer eingreift. Mir ist es z.B. auch wurscht, ob andere Masken tragen oder nicht. Wenn ich es für angebracht halte, mich selbst zu schützen, kann ich das ja tun (dafür habe ich FFP2 Masken mit Ventil). Wenn ich es nicht tue, muss ich mit den Konsequenzen leben und ggf. früher sterben. Ob durch Corona oder Diabetes.

Ich hätte jetzt fast gefragt ob die Menschen an oder mit den Wohlstandskrankheiten sterben. Eigentlich würde ich aber ganz ehrlich nur gerne von dir wissen ob du glaubst dass tatsächlich mehr Menschen daran sterben als an Corona, wenn es keinerlei Maßnahmen weltweit gegeben hätte ( inkl. Impfstoff). Und wie passt gleichzeitig die immer schneller steigende Lebenserwartung dazu? Bedeutet längeres Leben gleich mehr Lebensqualität oder nur längere Angst vorm Tod? Die meisten Opfer unseres Wohlstandes sterben wohl ohnehin außerhalb der EU und nicht an Wohlstandskrankheiten
Meiner Meinung nach ist Freiheit ein Begriff der durch demokratische Werte definiert wird. Dementsprechend wird er auch von diesen eingeschränkt. Wenn es für die Allgemeinheit zu weniger Verkehrstoten führt, wird das Recht auf Vollgas für alle eingeschränkt. Es gibt keine allgemeingültige Freiheit, ebenso auch keine Gerechtigkeit. Ich persönlich finde die Verwendung einer FFP2 mit Ventil eine ziemlich miese Nummer, vor allem weil es einem Großteil der Bevölkerung nicht klar sein dürfte, dass du nur dich schützen möchtest und nicht sie, aber natürlich ist es deine Freiheit..

Dazu gehört natürlich Selbstverantwortung, aber das geht den Deutschen von jeher ab. Und es wird auch noch gefördert durch einen Staat, der sich in mehr und mehr Belange einmischen will und die Verantwortungslosigkeit fördert.

Schwieriges Thema, welches auch vom Blickwinkel abhängt. Wenn ich mir die Corona-Demos ansehe, frage ich mich ob jemand dieser Leute überhaupt Verantwortung für irgendwas tragen sollte. Andererseits kenne ich aber viele Menschen die eine hohe Selbstverantwortung tragen. Vielleicht hört Selbstverantwortung aber auch gar nicht bei "selbst" auf, sondern bedeutet auch, dass man "selbst" auch Verantwortung für andere Mitglieder der Gesellschaft übernimmt und z.B. eben keine FFP2 mit Ventil trägt.


Ich höre jetzt auch lieber auf, vermutlich langweilen sich jetzt viele oder sind genervt.

[Ralf]

Nur damit ich es richtig verstehe:

Du schreibst, dass jeder das machen soll, was er will, "solange das nicht in die Freiheit anderer eingreift". Im übernächsten Satz schreibst Du, dass Du Masken nur dann aufsetzt, wenn es Dir genehm ist und wenn, dann solche, mit denen Du deine Viren in die Umgebung pustest. Korrekt?

Frage: Warum ist es trotz des von Dir zum Freiheitseingriff geschriebenen für dich in Ordnung, wenn Du andere ansteckst und ihnen damit unter Umständen lang anhaltende Folgeschäden verabreichst und damit massiv in deren Freiheit eingreifst?

Es ist einfach, Verantwortung zu delegieren und über fehlende Selbstverantwortung anderer zu lamentieren. Schwerer ist es, selbst Verantwortung zu übernehmen.

Ich habe geschrieben, dass ich mich selbst schütze, wenn ich es für angebracht halte. Das kann jeder andere auch für sich tun. Im Übrigen schützt eine medizinische Maske andere nicht besser als eine FFP2 mit Ventil (so jedenfalls mein Kenntnisstand). Auch bei einer medizinischen Maske "puste" ich meine Viren in die Umgebung. Mir fehlt auch jegliches Verständnis dafür, wenn mir jemand den Zutritt mit FFP2 mit Ventil verweigern will, aber gleichzeitig den Zutritt mit medizinischer Maske erlaubt. Oder es Bartträgern erlaubt ist, mit FFP2 einzutreten, sofern ein FFP2 Zwang gegeben ist.

Bei einer FFP2 mit Ventil werden die Aerosole direkt vor meinem Körper nach unten abgegeben. Bei einer medizinischen Maske vorwiegend nach links und rechts, aber auch nach oben. Nach unten wohl am geringsten. Wo ist die potentielle Gefahr für die Umgebung größer? Nach meinem Verständnis sollte eine Abgabe nach unten weniger belastend für die Umgebung sein, aber ich kann mich täuschen. Auf jeden Fall ist es meiner Gesundheit zuträglicher, nicht immer wieder meinen feuchten Atem einatmen zu müssen.

Wenn ich alles dafür tue, mich nicht zu infizieren, können das andere auch. Wenn sie es nicht machen, liegt das nicht in meiner Verantwortung. Warum soll ich mich mit Aufgaben belasten, die andere für sich selbst übernehmen können? Nur weil sie es nicht tun, weil ihnen Selbstverantwortung fremd ist?

Ich persönlich finde die Verwendung einer FFP2 mit Ventil eine ziemlich miese Nummer, vor allem weil es einem Großteil der Bevölkerung nicht klar sein dürfte, dass du nur dich schützen möchtest und nicht sie, aber natürlich ist es deine Freiheit.
[...]
Schwieriges Thema, welches auch vom Blickwinkel abhängt. Wenn ich mir die Corona-Demos ansehe, frage ich mich ob jemand dieser Leute überhaupt Verantwortung für irgendwas tragen sollte. Andererseits kenne ich aber viele Menschen die eine hohe Selbstverantwortung tragen. Vielleicht hört Selbstverantwortung aber auch gar nicht bei "selbst" auf, sondern bedeutet auch, dass man "selbst" auch Verantwortung für andere Mitglieder der Gesellschaft übernimmt und z.B. eben keine FFP2 mit Ventil trägt.

Und wenn ich statt der FFP2 mit Ventil eine medizinische Maske tragen würde (wo erlaubt), wäre das für dich in Ordnung?

Vielleicht ist ja meine Annahme falsch, dass eine medizinische Maske andere nicht besser schützt als eine FFP2 mit Ventil.

Und was die Teilnehmer auf den Corona-Demos angeht - auch die können sich jeder für sich selbst schützen, wenn sie es denn wollen. Aber vielleicht ist die Teilnahme an einer Corona-Demo ohne Maske auch einfach nur ungefährlicher als mit einer medizinischen Maske in ein Geschäft zu gehen.

Ich teile deine doppelte Auslegung von "Selbstverantwortung" nicht. Dafür gibt es den Begriff Fremdverantwortung (auch wenn mir bewusst ist, dass das nicht das ist, was du meinst).

Auch wenn jetzt gleich wieder der Apfel/Birne Vergleich kommt - wer mit dem Auto deutlich zu schnell fährt, gefährdet sich und das Leben anderer (wobei mir die eigene Gefährdung ziemlich egal ist). Deshalb fehlt mir auch das Verständnis dafür, dass die ursprüngliche Regelung, ab 21 km/h Überschreitung den Führerschein zu entziehen, gekippt wurde.

[COD]

Jesses.

[Ralf]

Kannst du das auch argumentativ ausdrücken?

[COD]

Kein Bedarf, danke. Ich wollte dich nur besser verstehen. Das Geschriebene kann man gut so stehen lassen.

[koshop]

Der Komfortgewinn einer FFP2 mit Ventil ist marginal. In meinen Augen so marginal, gerade bei der kurzen Tragezeit beim Einkaufen, dass man schon das Gefühl bekommt, das jemand extra Aufwand betreibt sich so ein Ding zu besorgen um entweder ein strunze dämliches Statement abzugeben oder ihm heimlich der Gedanke Freude macht anderen möglicherweise zu Schaden.

Erinnert an solche Leute:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rolling_C ... onster.jpg

[amaseller]

Und wenn ich statt der FFP2 mit Ventil eine medizinische Maske tragen würde (wo erlaubt), wäre das für dich in Ordnung?

Vielleicht ist ja meine Annahme falsch, dass eine medizinische Maske andere nicht besser schützt als eine FFP2 mit Ventil.

Und was die Teilnehmer auf den Corona-Demos angeht - auch die können sich jeder für sich selbst schützen, wenn sie es denn wollen. Aber vielleicht ist die Teilnahme an einer Corona-Demo ohne Maske auch einfach nur ungefährlicher als mit einer medizinischen Maske in ein Geschäft zu gehen.

Ich teile deine doppelte Auslegung von "Selbstverantwortung" nicht. Dafür gibt es den Begriff Fremdverantwortung (auch wenn mir bewusst ist, dass das nicht das ist, was du meinst).

Auch wenn jetzt gleich wieder der Apfel/Birne Vergleich kommt - wer mit dem Auto deutlich zu schnell fährt, gefährdet sich und das Leben anderer (wobei mir die eigene Gefährdung ziemlich egal ist). Deshalb fehlt mir auch das Verständnis dafür, dass die ursprüngliche Regelung, ab 21 km/h Überschreitung den Führerschein zu entziehen, gekippt wurde.

Um bei den Äpfeln und Birnen zu bleiben würde ich natürlich nur einen Vergleich zwischen FFP2 und FFP2 mit Ventil ziehen. Und da sehe ich einen Nachteil für andere in deiner Umgebung wenn du eine FFP2 mit Ventil trägst. Und du sagst ja auch selbst dass es dir nur um deinen Selbstschutz geht.

Wenn jemand mit dem Auto deutlich zu schnell fährt, gefährdet er das Leben anderer. Ebenso sehe ich es z.B. beim Maskentragen. Du sagst, jeder kann sich ja selbst schützen, aber was ist mit den Menschen, die aus Gründen der Bildung, des Informationsstandes, der Sprache, der persönlichen Möglichkeiten oder der mangelnden intellektuellen Fähigkeiten nicht in der Lage sind die Situation (z.B. dass du eine FFP2 Maske mit Ventil trägst oder dass ein Auto mit überhöhter Geschwindigkeit um die Kurve kommt) richtig einzuschätzen? Pech gehabt?

[Ralf]

Der Komfortgewinn einer FFP2 mit Ventil ist marginal. In meinen Augen so marginal, gerade bei der kurzen Tragezeit beim Einkaufen, dass man schon das Gefühl bekommt, das jemand extra Aufwand betreibt sich so ein Ding zu besorgen um entweder ein strunze dämliches Statement abzugeben oder ihm heimlich der Gedanke Freude macht anderen möglicherweise zu Schaden.

Erinnert an solche Leute:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rolling_C ... onster.jpg

Deine unterschwellige Unterstellung ist wohl eher das, was die Bezeichnung "strunz dämlich" verdient.

Selbstverständlich gibt es beim kurzen Einkauf keinen besonderen Komfortgewinn. Aber wo ist der Nachteil für andere ggü. einer medizinischen Maske? Das hat hier noch keiner erklärt. Ich setze andere damit keinem höheren Risiko aus als mit der ebenfalls erlaubten medizinischen Maske, schütze mich aber selbst vor denen, die sich vielleicht durch eigene Unachtsamkeit angesteckt haben und es nicht wissen.

Ich hatte die FFP2 mit Ventil noch herumliegen, weil ich sie vor einigen Jahren für Arbeiten in einem Dachboden besorgt hatte, der zuvor mit Eternit-Platten eingedeckt war und die Isolierung aus Mineralwolle-Dämmmatten bestand. Als ich vergangenen August in Paris war, war ich auch über 5 Stunden im Louvre. Und über eine so lange Zeit macht es schon einen sehr großen Unterschied ob mit oder ohne Ventil. So konnte ich es genießen, in einem zu "normalen" Zeiten völlig überfüllten Museum die Exponate weitgehend ungestört zu betrachten. Mit einer ebenfalls erlaubten medizinischen Maske wäre ich dort ganz gewiss nicht hineingegangen. Und der Louvre war nicht der einzige längere Aufenthalt in Gebäuden.
Man kann jetzt natürlich argumentieren, dass ich solche Reisen hätte sein lassen sollen, weil das Risiko größer als sonst war. Aber war es das wirklich? Wenn ich dagegen die "normale" Lebensweise eines großen Teils der Bevölkerung ansehe, gehen die deutlich größere Risiken für ihr Leben ein.

[Ralf]

Um bei den Äpfeln und Birnen zu bleiben würde ich natürlich nur einen Vergleich zwischen FFP2 und FFP2 mit Ventil ziehen. Und da sehe ich einen Nachteil für andere in deiner Umgebung wenn du eine FFP2 mit Ventil trägst. Und du sagst ja auch selbst dass es dir nur um deinen Selbstschutz geht.

Wenn jemand mit dem Auto deutlich zu schnell fährt, gefährdet er das Leben anderer. Ebenso sehe ich es z.B. beim Maskentragen. Du sagst, jeder kann sich ja selbst schützen, aber was ist mit den Menschen, die aus Gründen der Bildung, des Informationsstandes, der Sprache, der persönlichen Möglichkeiten oder der mangelnden intellektuellen Fähigkeiten nicht in der Lage sind die Situation (z.B. dass du eine FFP2 Maske mit Ventil trägst oder dass ein Auto mit überhöhter Geschwindigkeit um die Kurve kommt) richtig einzuschätzen? Pech gehabt?

Warum nur zwischen FFP2 mit und ohne Ventil, wenn gleichzeitig medizinische Masken erlaubt sind und diese auch von einem nicht geringen Teil getragen werden? Sind die alle verantwortungslos in deinen Augen? Und was ist mit den Bartträgern - alles "Gefährder"?

[miezekatze]

Hier die Lieferprogonosen für BNT/Moderna für April, Mai und Juni:

https://www.bundesgesundheitsministeriu ... uartal.pdf

Noch nicht genug für alle komplett durch zu impfen, aber für die Erstimpfungen sollte das genügen. Dazu ist es bei Biontech immer möglich kurzfristig noch mehr zu bekommen - die waren bisher extrem zuverlässig und haben mehr geliefert als zuerst vereinbart.

[amaseller]

Um bei den Äpfeln und Birnen zu bleiben würde ich natürlich nur einen Vergleich zwischen FFP2 und FFP2 mit Ventil ziehen. Und da sehe ich einen Nachteil für andere in deiner Umgebung wenn du eine FFP2 mit Ventil trägst. Und du sagst ja auch selbst dass es dir nur um deinen Selbstschutz geht.

Wenn jemand mit dem Auto deutlich zu schnell fährt, gefährdet er das Leben anderer. Ebenso sehe ich es z.B. beim Maskentragen. Du sagst, jeder kann sich ja selbst schützen, aber was ist mit den Menschen, die aus Gründen der Bildung, des Informationsstandes, der Sprache, der persönlichen Möglichkeiten oder der mangelnden intellektuellen Fähigkeiten nicht in der Lage sind die Situation (z.B. dass du eine FFP2 Maske mit Ventil trägst oder dass ein Auto mit überhöhter Geschwindigkeit um die Kurve kommt) richtig einzuschätzen? Pech gehabt?

Warum nur zwischen FFP2 mit und ohne Ventil, wenn gleichzeitig medizinische Masken erlaubt sind und diese auch von einem nicht geringen Teil getragen werden? Sind die alle verantwortungslos in deinen Augen? Und was ist mit den Bartträgern - alles "Gefährder"?

Ich halte es wie mit anderen Dingen im Leben, ich vergleiche mein eigenes Handeln nicht mit den Mindestanforderungen. Und ich vermeide auch einen Vergleich zu ziehen mit schlechten Beispielen um mein Handeln in besserem Licht erscheinen zu lassen. Es findet sich immer jemand ( oft aus den von mir genannten Gruppen, die es vielleicht einfach nicht besser wissen), der es schlechter macht als ich. Da muss ich meine Messlatte ja nicht auch noch ein Stück tiefer legen.
Zudem ist mein aktueller Stand der Dinge, dass im Einzelhandel grundsätzlich FFP2 geboten ist.

[Gaertner]

Zudem ist mein aktueller Stand der Dinge, dass im Einzelhandel grundsätzlich FFP2 geboten ist.

Nein, dies ist wohl wie fast alles abhängig vom Bundesland, Stadt und ggfs. der Hausnummer.

[fonprofi]

In RLP heißt es wohl noch „med Maske“

[amaseller]

Zudem ist mein aktueller Stand der Dinge, dass im Einzelhandel grundsätzlich FFP2 geboten ist.

Nein, dies ist wohl wie fast alles abhängig vom Bundesland, Stadt und ggfs. der Hausnummer.

Ich habe bewusst das Wort "geboten" benutzt.

[fossi]

In RLP heißt es wohl noch „med Maske“

Ja, richtig.
Die meisten Leute laufen auch damit rum, zumal man die medizinischen Lappen einfacher unter die Nase ziehen kann, wie die FFP2-Dinger.

[Gaertner]

Ich habe bewusst das Wort "geboten" benutzt.

Es ist eben nicht überall erforderlich.

[amaseller]

Ich habe bewusst das Wort "geboten" benutzt.

Es ist eben nicht überall erforderlich.

Aber angebracht / angemessen. Wie ich bereits schrieb muss man sich ja nicht immer am Minimum messen.
Meiner bescheidenen Meinung nach sollte inzwischen jedem informierten Bürger klar sein, dass FFP2 gerade in geschlossenen Räumen "geboten" ist.
Vielleicht überschätze ich aber auch nur das allgemeine Denken.