xMerchant hat geschrieben:Sorry, so allgemein ist diese Aussage ein Blödsinn, das betrifft nur die Hipster-Wässer, die an exotischen Orten abgefüllt werden

Danke für Deine Bewertung ("Blödsinn"). Das ist natürlich _der_ relevante eine Punkt meines gesamten Postings und ich hätte mir vermutlich erst nochmal die komplette Doku ansehen müssen, bevor ich aus der Erinnerung über etwas schreibe, was ich vor Jahren mal im TV gesehen habe. Ich geh gleich in meine Ecke und schäme mich dafür.
Nur Hipster-Wässer relativiert natürlich alles.

Zurück zu den Wasserrechten in der 3. Welt
Das Wasser wird in der Region verkauft, in der es gewonnen wird. Das macht den Kauf der Wasserrechte nicht besser, weil sich damit die arme Bevölkerung kein sauberes Wasser mehr leisten kann bzw. oft hat die Bevölkerung gar keine Möglichkeit an sauberes Wasser zu gelangen.

Wer sich das abgefüllte Wasser leisten kann, kauft dieses, weil das öffentliche Trinkwasser oft mit allerlei Chemikalien (insbesondere aus der Landwirtschaft, aber auch aus den Abwässern der Industrie) belastet ist.

Stimmt, Du hast Recht, ich glaube mich zu erinnern, dass in der Doku erwähnt wurde, dass die Einheimischen ihr eigenes Wasser kaufen dürfen. Wie gnädig. Können Sie sich das auch leisten? Oder benötigen sie ihr Geld evtl. dringender für andere Dinge?

Damit kann man natürlich keine Kampagnen gegen die Nahrungsmittelkonzerne fahren, deshalb muss man auf die Fake-News mit dem Export der Wasserflaschen nach Europa/USA zurück greifen.

???
Damit kann man keine Kampagnen fahren? Ich befürchte, dass Du das ernst meinst.

Edit: @ Technokrat
Um das abzukürzen: Sei Dir einfach sicher, dass es das Business, was Dir bei Deiner Frage vorschwebte, längst geben würde, wenn es eines wäre bzw. wenn es kein anderes Business geben würde, was rentabler wäre.
Das liegt in der Natur der Sache, es kann gar nicht anders sein.

wolle hat geschrieben:unglaublichem Bullshit aufgeladen

da wird einem wirklich schlecht

da sieht man mal, wie mit Themen Stimmung gemacht werden kann

allgemeines Geblubber

Danke für Deine, ähm, Analyse der Meta-Ebene der Diskussion. Ich verzichte an dieser Stelle vorausschauend auf eine Analyse der Meta-Ebene der Diskussion Deiner Analyse der Meta-Ebene der Diskussion. :verliebt:

Wir haben in Deutschland keinen Wassermangel und werden zu unseren Lebzeiten auch keinen mehr erleben.

Ja, dass in Afrika Wassermangel herrscht, ist eine Schande. Vor allem, wenn man bedenkt, dass man für einen Spottpreis beliebige Mengen Meerwasser entsalzen und zu Trinkwasser umwandeln kann. Das ist aber eine Geldfrage, keine Frage knapper Ressourcen.

Thema verfehlt, setzen!

wolle hat geschrieben:da sieht man mal, wie mit Themen Stimmung gemacht werden kann

Du sagst es! Endlich mal Stimmung in der Bude!

@ Technokrat
Sorry, couldn´t resist. Back to topic.

@Vio

ich weiß, du magst mich nicht und ich komm damit ja auch klar, aber was ist denn falsch an der Aussage, dass das Thema Wasser nicht wirklich eines ist? Es wird soviel über das Sparen der kostbaren Ressource Wasser gesprochen und das ist einfach Bullshit (oder wenn dir das englische Wort zu hart vorkommt: Unsinn) In Nordeuropa werden wir nie eine Wasserknappheit haben und bereits heute werden in vielen deutschen Großstädten pro Tag an definierten Entnahmestellen hunderte Kubikmeter abgelassen, um die Mindestdurchflussmengen durch die großen Leitungen zu garantieren.
.
Im Endeffekt ist es dasselbe wie mit Impfstoffen gegen quasi alle Krankheiten, die Afrika bedrohen. Es ist keine Frage der technischen Machbarkeit oder Verfügbarkeit. Es ist einfach der Umstand, dass Länder, die ein BIP von 300 Dollar pro Einwohner/Jahr haben, sich das nicht leisten können. Das hat aber nichts damit zu tun, dass sich Nestle irgendwelche Wasserrechte kauft. Selbst bei großzügigien 50m³/Person/Jahr wären es keine 200 Euro pro Person, um jeden Menschen auf der Welt mit Trinkwasser zu versorgen. Es ist aber schicht zu teuer.

Technokrat hat geschrieben:...... Immer noch auf Verneinung des Klimawandels pochen?

Wer tut das?
Wer aber behauptet das das Klima in Korrelation zum CO2 Ausstoß steht, eine Bitte:
Wo ist die Wissenschaftliche Arbeit, die diese Korrelation beweist! ? Ich meine Wissenschaftlich! beweist und nicht irgendein Papier in dem steht das so und so viele Wissenschaftler der Meinung sind. Meinungen sind in der Wissenschaftlichen Beweisführung irrelevant.
Leider bekommt man auf diese Frage nie eine Antwort. Selbst im Pariser Protokoll soll stehen, das das Klima ein Chaotisches System ist und Chaotische Systeme lassen sich nicht berechnen und vorhersagen.
Also wo, Herr Technokrat ?

Wolle, ich würde gar nicht mal so unbedingt sagen, dass ich Dich nicht mag bzw. ist das für mich nicht so wahnsinnig relevant, was die Inhalte einzelner Diskussionen betrifft. Wir machen uns ja alle hier nur ein Bild voneinander.

Was ich an Dir kritisiere, ist Deine Art, Themen vorab zu bewerten und ihnen (D)ein Mäntelchen unzuhängen und das immer gerne negativ anspielend in Bezug auf die geistigen Fähigkeiten der Diskussionsteilnehmer.
Konkret: Hier so einzusteigen und genau diese Formulierungen zu benutzen, die ich oben zitiert habe, ist mE nach eine Technik, um das Thema zu sprengen und ich halte Dich für so intelligent, dass Du das bewusst tust.*
Und das mag ich nicht besonders. Rein auf der Faktenebene, ohne diese ganzen emotional-manipulativen Nebelkerzen, bliebe immer noch ausreichend Material übrig, über das man sich unterhalten könnte - oder anders gesagt: Du hast das doch eigentlich gar nicht nötig, lass das doch mal einfach weg!

*Du antwortest z.B. auf inhaltliche Argumente mit der Replik, dass das Stimmungsmache ist, während Du selbst mit all den von mir zitierten Phrasen selber Stimmung machst. Das muss Dir doch bewusst sein?

In Nordeuropa werden wir nie eine Wasserknappheit haben und bereits heute werden in vielen deutschen Großstädten pro Tag an definierten Entnahmestellen hunderte Kubikmeter abgelassen, um die Mindestdurchflussmengen durch die großen Leitungen zu garantieren.

Ja. Aber das ist doch hier gar nicht das Thema!
(Und deswegen sei mir, nach über 10 Jahren gelesener oder geführter Diskussionen mit Dir gestattet, mal zu hinterfragen, ob das nicht schlichtes Derailing von Deiner Seite aus ist.)

Es ist einfach der Umstand, dass Länder, die ein BIP von 300 Dollar pro Einwohner/Jahr haben, sich das nicht leisten können. Das hat aber nichts damit zu tun, dass sich Nestle irgendwelche Wasserrechte kauft. Selbst bei großzügigien 50m³/Person/Jahr wären es keine 200 Euro pro Person, um jeden Menschen auf der Welt mit Trinkwasser zu versorgen. Es ist aber schicht zu teuer.

Ökonomie ist aber nicht der einzig gültige oder sinnvolle Maßstab, nach denen menschliches Handeln bemessen werden kann.
Und die Tatsache, dass diese Länder sich das nicht leisten können, liegt ja nicht daran, dass die Menschen dort zu doof dafür sind, sondern weil ihr Entwicklungsstand - wohl unleugbar auch aus historischen Gründen *hust* - das nicht hergibt. Das aktuelle ökonomische System basiert aber auf genau dieser Ausbeutung, ohne sie würde vermutlich wenig von der bekannten Welt um uns herum in der Form existieren.

Es geht mir auch nicht darum (ist es mir übrigens noch nie gegangen!), dass wir jetzt alle betroffen auf unsere Schuhspitzen schauen oder alternativ ab morgen aktiv für die Einführung des Welt-Kommunismus eintreten.
Ich bin lediglich dafür, open-minded die Fragestellung anzugehen, inwieweit bestehende Systeme transfomiert werden müssen.
Aber immer die tatsächlichen Mechanismen zu leugnen, verhindert jegliche, mMn zwingend notwendige Weiterentwicklung; so kann das System nie auf die nächste notwendige Stufe gehoben werden, die den sich verändernden Bedingungen angepasst ist. Das ist eine verpaßte Chance, die uns allen vermutlich noch schmerzlich auf die Füße fallen wird.

Vio hat geschrieben:Was ich an Dir kritisiere, ist Deine Art, Themen vorab zu bewerten und ihnen (D)ein Mäntelchen unzuhängen und das immer gerne negativ anspielend in Bezug auf die geistigen Fähigkeiten der Diskussionsteilnehmer.

Dass ich eine Meinung habe, die ich auch dann vertrete, wenn sie mit deiner nicht übereinstimmt, musst du schon aushalten. Meinungsfreiheit heißt ja nicht, dass der andere nicht widersprechen darf. Wo ich jemanden schonmal als dumm bezeichnet habe, wüsste ich aber gerne.

Vio hat geschrieben:Ökonomie ist aber nicht der einzig gültige oder sinnvolle Maßstab, nach denen menschliches Handeln bemessen werden kann.
Und die Tatsache, dass diese Länder sich das nicht leisten können, liegt ja nicht daran, dass die Menschen dort zu doof dafür sind, sondern weil ihr Entwicklungsstand - wohl unleugbar auch aus historischen Gründen *hust* - das nicht hergibt. Das aktuelle ökonomische System basiert aber auf genau dieser Ausbeutung, ohne sie würde vermutlich wenig von der bekannten Welt um uns herum in der Form existieren.

Es geht mir auch nicht darum (ist es mir übrigens noch nie gegangen!), dass wir jetzt alle betroffen auf unsere Schuhspitzen schauen oder alternativ ab morgen aktiv für die Einführung des Welt-Kommunismus eintreten.
Ich bin lediglich dafür, open-minded die Fragestellung anzugehen, inwieweit bestehende Systeme transfomiert werden müssen.
Aber immer die tatsächlichen Mechanismen zu leugnen, verhindert jegliche, mMn zwingend notwendige Weiterentwicklung; so kann das System nie auf die nächste notwendige Stufe gehoben werden, die den sich verändernden Bedingungen angepasst ist. Das ist eine verpaßte Chance, die uns allen vermutlich noch schmerzlich auf die Füße fallen wird.

Auch hier musst du meine Meinung aushalten: Das einzige, was diese Welt retten kann, ist Kapitalismus. Heute leben 7 Milliarden Menschen auf der Welt, mit happy-world Hinterhoffarming wird man die nicht ernähren. Klar kann man sagen, es müssen halt 6 Miliarden sterben, dann geht das alles. Aber diese afrikanischen Subsistenzwirtschaften, die hier geschützt werden sollen, sind halt nunmal nicht entwicklungsfähig, denn Subsitenzwirtschaften entwickeln keine Impfstoffe, sie bauen keine Krankenhäuser und sie forschen auch nicht auf ansderen Feldern. Die Armut auf der Welt geht rasant zurück, dank ökonomischer Entwicklung, nicht dank Subsistenz. Es wäre schön, wenn die Armut von heute auf morgen besiegt wird. Langfristig kann das aber nur gelingen, wenn wir unterlegene Wirtschaftsformen entweder dauerhaft zubventionieren oder diese Staaten sich entwickeln und für sich selbst sorgen können, und zwar auf einem Niveau, dass man es nicht hinnehmen muss, dass bei einer Dürre (die es immer gab und immer geben wird) halt die schwächsten 30% sterben.

Wolle hat doch nur den derzeitigen Sachstand nüchtern aufgezeigt und Falschaussagen berichtigt.
Mehr nicht.

Von wolle, Ralf und Wolkenseifen kann man durchaus noch was lernen.

wolle hat geschrieben:Dass ich eine Meinung habe, die ich auch dann vertrete, wenn sie mit deiner nicht übereinstimmt, musst du schon aushalten.

1. Du hast Dein Posting an mich mit dem Satz begonnen "Ich weiß, dass Du mich nicht magst". und ich habe Dir darauf geantwortet, dass das nicht relevant ist und dann erläutert, was genau ich kritisiere.
Dass ich eine Frage beantworte, die Du selbst gestellt hast und das dann auch inhaltlich erläutere, musst Du schon aushalten.

2. Ich halte Deine Meinung nicht nur aus, ich empfinde anderslautende Meinungen sogar als Bereicherung ebenso wie konstruktive, sachliche Kritik an meiner Person.

Wo ich jemanden schonmal als dumm bezeichnet habe, wüsste ich aber gerne.

Das habe ich so nicht behauptet.

Ich habe gesagt, dass Deine Sprache oft negative Anspielungen in Bezug auf die geistigen Fähigkeiten der Diskussionsteilnehmer spiegelt.

Wenn ich mich auf diesen Thread beschränken muss, kannst Du oben einfach nochmal alle Zitate von "Bullshit" bis "Geblubber" ansehen und ich ergänze um "happy-world Hinterhoffarming".

Was bei mir davon ankommt, lautet: "Alle doof, außer ich."

Du verwendest negativ besetzte Begriffe und Formulierungen, die der eigentlichen Sache überhaupt nicht gerecht werden und beleuchtest den Diskussionsinhalt damit in einer Weise, so dass die von Dir mit ersterem erzeugte innere Zustimmung der Lesenden u.U. den Reflex erzeugt, dass man sich gar nicht weiter mit dem Thema befassen muss und lieber auch nichts kritisches sagt, weil wer will schon doof sein und wolle ist schlau (was Du ja unumstritten bist), der wird schon recht haben.
Und das schätze ich nicht besonders. Auf mich wirkt z.B. das sehr manipulativ und das halte ich aus, aber ich darf´s ja kritisieren, wenn Du selbst das Thema indirekt aufbringst.

wolle hat geschrieben:Auch hier musst du meine Meinung aushalten: (...)

Das tue ich und ich habe auch nicht behauptet, dass Deine Argumente keine Gültigkeit haben. Alles, was Du schreibst, mag evtl. richtig sein, aber es ist eine Rationalisierung. Rationalisierungen werden dann kontraproduktiv, wenn danach die geistige Klappe fällt und man nicht weiter denkt. (Bill Gates hat sinngemäß mal gesagt, dass sich IPads nicht durchsetzen werden, weil da ja gar keine MS-Betriebsanwendungen drauf laufen - oder so ähnlich. Ich denke, dass dieses Beispiel verdeutlicht, was ich zum Ausdruck bringen möchte).

Das einzige, was diese Welt retten kann, ist Kapitalismus.

Da bin ich ganz Deiner Meinung (der komplette Rest Deines Absatzes gibt in keinem Punkt etwas wieder, worauf ich abgezielt habe, nichts davon habe ich in Frage gestellt oder auch nur erwähnt).

Was ich sage ist, dass der Kapitalismus in seiner aktuellen Form transfomiert werden muss, solange man noch die Möglichkeit hat, ihn zu transfomieren anstelle von den Ereignissen überrollt zu werden. Und Du sagst ja selbst, dass die Welt gerettet werden muss, schön, dass wir zumindest da einer Meinung sind.

Edit 1, vorweggreifend: Der Kapitalismus in seiner momentanen Form ist unethisch und er muss in sich folgerichtig auch unethisch sein, weil er sonst nicht funktionieren würde.
Das ist die Rationalisierung. Und wie weiter jetzt? Was ändert denn die rationale Erklärung daran, dass man das weiterdenken sollte? Schlimmer noch: Warum immer diese Verwässerung der Moralfrage?: Gibt´s die überhaupt? Ist das überhaupt relevant? Ach weiß nicht, was kommt denn heute im Fernsehen?

Edit 2: @ bodenpiloten
Genau, da kannman viel lernen. Und Ralf kann man dabei sogar wertschätzen.

Casper hat geschrieben:

Technokrat hat geschrieben:...... Immer noch auf Verneinung des Klimawandels pochen?

Wer tut das?
Wer aber behauptet das das Klima in Korrelation zum CO2 Ausstoß steht, eine Bitte:
Wo ist die Wissenschaftliche Arbeit, die diese Korrelation beweist! ? Ich meine Wissenschaftlich! beweist und nicht irgendein Papier in dem steht das so und so viele Wissenschaftler der Meinung sind. Meinungen sind in der Wissenschaftlichen Beweisführung irrelevant.
Leider bekommt man auf diese Frage nie eine Antwort. Selbst im Pariser Protokoll soll stehen, das das Klima ein Chaotisches System ist und Chaotische Systeme lassen sich nicht berechnen und vorhersagen.
Also wo, Herr Technokrat ?

Wie förmlich, danke.

Ich habe die Wahrheit nicht gepachtet. Ganz und gar nicht. Und oft liege ich sicherlich schrecklich daneben.

Soll ich Dein Posting so verstehen, dass es einen Klimawandel gibt. Dass CO2 aber nicht im Zusammenhang mit dem Klima steht, weil kein endgültiger Beweis dafür vorläge und die Meinung von Wissenschaftlern irrelevant sei?

Steil, Herr Casper.
So viel Höflichkeit muss sein.

Eigentlich war ich überrascht, dass der Grundtenor des Spiegel-Artikels positiv ist, nämlich dass es Verbesserungen gibt. Und wollte mit meinen bierseeligen Ausschweifungen (wer will denn Wasser trinken?) ein wenig auf unseren alltäglichen Luxus aufmerksam machen

Ich denke mit dem Wasser verhält es sich wie mit dem Geld: Es ist nicht weg, es ist nur woanders.
Und Wolle hat Recht, indem er sagt, es hilft den Afrikanern nichts, wenn wir hier anfangen Wasser zu sparen. Es sei denn es würde hier knapp werden. Es würde auch nicht helfen, das Wasser nach Afrika zu pumpen da es über kurz oder lang über die Kreisläufe wieder hier herunter kommen würde.

Auch wenn ich jetzt dafür keinen wissenschaftlichen Beweis habe.

Ich stimme auch Vio zu, dass es vermutlich Lösungen gäbe, wären andere Wege derzeit nicht profitabler. Die profitableren, den Menschen Recht auf Wasser abzusprechen, ist wie Luft in Tüten zu verkaufen und diejenigen, die nicht kaufen wollen ersticken zu lassen. Aber solange es funktioniert, wird es gemacht.

So wie es sich mit dem Geld verhält, nämlich dass es Wirtschaftsflüchtlinge gibt, deren Beweggründe ich absolut nachvollziehen kann, wäre es zumindest eine theoretische Überlegung, dass es unter Umständen auch Wasserflüchtlinge gibt, sofern keine Lösungen gefunden werden.

Da schließt sich ein wenig der Kreis mit der Überraschung, dass zwar (ehrgeizige) Ziele verfehlt werden, es aber Verbesserungen gibt. Ich hatte da mit viel mehr Schwarzmalerei gerechnet.

Nochmal sorry, Technokrat, dass wolle und ich unsere längst überfällige Paartherapie in Deinem Thread plaziert haben.

Ich wollte das Fass mit dem Wasser-Thema in der Form gar nicht aufmachen. Die Doku fiel mir nur sofort ein, als Du diese Frage aufgeworfen hast:

Was wäre wirtschaftlich schlauer in unserer Zeit?
(...)
Wären eigentlich die vielen Entwicklungsländer nicht Märkte, die man aufbauen kann? In denen Nachfrage entsteht?

Das, was gerade geschieht, ist auf seine Weise wirtschaftlich schlau (für den Moment, aber nicht zukunftsorientiert). Man kann den Entwicklungsländern ja nicht fertige Systeme überstülpen, es bräuchte Zeit, bis sich sowas entwickelt. Kapitalismus und Demokratie gehen z.B. Hand in Hand, genau so wie Kapitalismus und Technikentwicklung.
Wenn Du einem Entwicklungsland Konzept XY drüberstülpst, dann versandet alles vermutlich am Ende im Sumpf der Korruption o.ä.

Die großen Konzerne, die jetzt am Drücker sind, gehen glaube ich dieses Risiko nicht ein, in Strukturen zu investieren, deren Mechanismus sie nicht kennen oder kontrollieren können. So, wie es jetzt ist, verläuft alles in bekannten Bahnen und ist eine sichere, lang erprobte Sache.

Und da spielen mit Sicherheit noch weitere Aspekte mit rein: Inwieweit würden sich Güter oder Arbeit verteuern, wenn es die Drittweltländer nicht mehr gäbe? Reichen die Ressourcen dafür überhaupt aus? Sand ist wohl z.B. ein knappes Gut (überraschend simpel, nicht?), da gibt es einen riesigen Schwarzmarkt mit illegalem Handel, Sand wird Schiffeweise geklaut usw.
Wie würden sich Märkte verändern? usw usf

@vio

Ich finde den moralischen Ton halt unangenehm, daraus muss ich ja auch keinen Hehl machen. Weil sich derjenige, der sowas von sich gibt, sich natürlich überhöht nach dem Motto "wären alle Menschen ein bisschen mehr wie ich, dann würde es der Welt besser gehen". Das kann man so sehen, es ist aber halt nicht hilfreich beim Lösen von Problemen. Im Gegenteil neigen Menschen wie du ja dazu, diejenigen zu verurteilen, die Umstände benennen, die halt nunmal so sind wie sie sind. Die Lösung der großen Probleme Hunger und Krankheit wird ausschließlich dann kommen, wenn sie wirtschaftlich ist. Genau so, wie ich übrigens der festen Überzeugung bin, dass es nicht deswegen keine Kriege zwischen Großmächten gibt, weil alle vernünftiger geworden sind, sondern weil Aufwand und Nutzen mittlerweile in keiner guten Relation mehr stehen.

Vio hat geschrieben:Der Kapitalismus in seiner momentanen Form ist unethisch und er muss in sich folgerichtig auch unethisch sein, weil er sonst nicht funktionieren würde.
Das ist die Rationalisierung. Und wie weiter jetzt? Was ändert denn die rationale Erklärung daran, dass man das weiterdenken sollte? Schlimmer noch: Warum immer diese Verwässerung der Moralfrage?: Gibt´s die überhaupt? Ist das überhaupt relevant? Ach weiß nicht, was kommt denn heute im Fernsehen?

Ich bin ehrlich: Ich verstehs nicht. Warum ist der Kapitalismus unethisch? Selbstverständlich gibt es Auswüchse, in denen Marktteilnehmer schwache Staaten ausnutzen, um sich zu bereichern. Das ist dann aber Staatsversagen, an dem gearbeitet werden muss, und es sind geringe Teilbereiche. Auf der anderen Seite sorgt der Kapitalismus über die wachsende Produktivität nämlich dafür, dass wir heute in schönen Autos zu Ärzten fahren und mit einem Pieks gegen Krankheiten geimpft werden, die vor 50 Jahren noch jeden Menschen auf der Welt bedroht haben. Und mittlerweile medizinisch so gut versorgt werden, dass sich die Lebenserwartung verdoppelt hat. Und ja, man kann sich den gesamten Tag mit Verteilgerechtigkeit beschäftigen. Aber mir persönlich ist es lieber, dass sich die Menschen unterschiedlich große, aber für jeden sättigende Stücke von der Hochzeitstorte nehmen, statt dass alle den exakt gleich großen Teil vom Yes-Törtchen bekommen und hungrig ins Bett gehen.

Technokrat hat geschrieben:Soll ich Dein Posting so verstehen, dass es einen Klimawandel gibt. Dass CO2 aber nicht im Zusammenhang mit dem Klima steht, weil kein endgültiger Beweis dafür vorläge und die Meinung von Wissenschaftlern irrelevant sei?

Das Leugnen vom Klimawandel ist ja die Blasphemie des 21. Jhds, mit ähnlichen gesellschaftlichen Folgen.
Das Klima wandelt sich seit 4 Milliarden Jahren. Es ist bisher lediglich bewiesen, dass Temperaturanstieg und CO2-Emissionen korrelieren, eine Kausalität wird vermutet (dass es sich lediglich um eine Korrelation handelt, weil durch steigende Temperaturen die Meere mehr CO2 freisetzen und es somit lediglich ein Indikator, aber kein Verursacher ist, ist ja eine Theorie, die man nicht laut äußern darf). Ich persönlich weiß es nicht, aber was viel wichtiger ist: Es ist egal. WENN der Klimawandel durch den Menschen gemacht wird und der CO2-Gehalt der Atmosphäre der entscheidende Faktor ist, dann ist ist es so. Die Menschheit wird die CO2-Emissionen aber nicht reduzieren. Mit gewaltigen finanziellen Investionen können wir das Verbrauchstempo reduzieren (was ich nicht glaube, selbst das Beibehalten der aktuellen Emissionsmenge halte ich für illusorisch). Dennoch werden wir früher oder später alle wirtschaftlich abbaubaren fossilen Brennstoffe ausgegraben und verfeuert haben.
Will man den Klimawandel also stoppen muss man entweder zeitnah eine billige und CO2-freie Energiequelle erfinden oder eine billige Abscheidetechnik finden, die der Atmosphäre das CO2 wirksam und umfangreich entzieht. Oder über Geoengeneering Wege finden, die Erde zu kühlen (dazu gibt es ja ausreichend Theorien, die günstig, anscheinend sicher und theoretisch gut verifziert sind, z.B. Schwefelemissionen gezielt in gewisse Atmosphärenschichten).

Auch wenn vio kollabiert: Ich halte sämtliche aktuellen Maßnahmen gegen den Klimawandel für absolut sinnlos und lächerlich, da sie selbst dann nichts bringen werden, wenn die zugrundeliegende Theorie stimmt. Künftige Generationen werden uns dafür auslachen, das hat ungefähr das Niveau des Ablasshandels durch die katholische Kirche zu Zeiten vor der Reformation. Es handelt sich mittlerweile um eine gigantische Fehlallokation von Ressourcen, mit denen man sehr sinnvolle Dinge hätte tun können.

Im Gegenteil neigen Menschen wie du ja dazu, diejenigen zu verurteilen, die Umstände benennen

Was Du nicht alles weisst!

Auch wenn vio kollabiert: Ich halte sämtliche aktuellen Maßnahmen gegen den Klimawandel für absolut sinnlos und lächerlich,

Ich hab mich doch zu dem Klimawandel-Thema hier mit keinem Wort geäußert. Was soll denn diese Stichelei jetzt?

Siehste wolle, jetzt wirst Du wieder persönlich, das geschieht ja immer ab einem gewissen Punkt.

Du wirfst mir vor, mich zu überhöhen, weil ich etwas an Dir kritisiere, was Du selbst erfragt hast. Es ist nicht meine Absicht, mich zu überhöhen, wenn das inhaltlich bei Dir so ankommt, dann können wir ja drüber reden und es aus der Welt räumen und dann ist gut.
Aber selbst wenn es so wäre: Wie bereits mehrfach erwähnt, erhebst Du Dich doch selbst durch Deine Sprache permanent über andere - warum genau dürften dann theoretisch andere das nicht auch tun?

Und das alles ist ebenfalls nicht hilfreich beim Lösen von Problemen (und auch nicht bei der Diskussionsführung).

Ich bin ehrlich: Ich verstehs nicht. Warum ist der Kapitalismus unethisch?

In Bezug auf das Wasserthema ist es durchaus moralisch fragwürdig, den Einheimischen nicht nur das Wasser sprichwörtlich abzugraben, sondern auch noch ein Business daraus zu machen, welches für das Land selbst wichtig wäre. Besseres BIP für die Afrikaner und so.

Und für alles weitere hilft Dir Wikipedia weiter, ich dachte, Du hättest BWL studiert, mit Prädikat. Ach sorry, BWL ist halt nicht VWL.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsethik

Edit:

Ich finde den moralischen Ton halt unangenehm, daraus muss ich ja auch keinen Hehl machen.

Wenn man schaut, was neben der Ökonomie sonst noch so auf der Welt als Maßstab existiert, kommt man auch mal an der Moral vorbei. Isso. tut mir leid, wenn Dich das unangenehm berührt. Ich find´s relativ normal, dass man sich argumentativ nicht nur auf ein Thema beschränkt und kann das sachlich handhaben.

Vio hat geschrieben:Was Du nicht alles weisst!

gell?

Vio hat geschrieben:Ich hab mich doch zu dem Klimawandel-Thema hier mit keinem Wort geäußert. Was soll denn diese Stichelei jetzt?

Siehste wolle, jetzt wirst Du wieder persönlich, das geschieht ja immer ab einem gewissen Punkt.

Liebe vio, ich hab mich lediglich darauf bezogen, dass du deine deutliche Abneigung gegen deutliche Statements meinerseits zum Ausdruck gebracht hast. Und ich habe dich als stark genug eingeschätzt, mit dem kleinen Seitenhieb klarzukommen

Vio hat geschrieben:In Bezug auf das Wasserthema ist es durchaus moralisch fragwürdig, den Einheimischen nicht nur das Wasser sprichwörtlich abzugraben, sondern auch noch ein Business daraus zu machen, welches für das Land selbst wichtig wäre.

Das scheint dich ja wirklich zu beschäftigen. In Deutschland kannst du auch nicht einfach Wasser aus einem Fluss entnehmen, der auf deinem Grundstück fließt. Und du kannst auch nicht einfach einen Brunnen graben und Grundwasser als Trinkwasser nutzen. In Deutschland herrscht nämlich bei Be- und Entwässerung Anschluss- und Benutzungszwang, und wenn man Wasser irgendwo entnehmen will, benötigt man dazu ein Wasserrecht. Trotzdem gehts uns allen ganz gut. Und genau deswegen sage ich: Die Lösung ist doch nicht, dass jeder Afrikaner noch 50 Jahre weiter 100% seiner Arbeitszeit damit verbringt, Grundbedürfnisse wie Essen und Trinken zu befriedigen. Das machen wir Europäer auch nicht. Spürbare Verbesserungen für den Kontinent wird es nur geben, wenn die zu einer arbeitsteiligen Gesellschaft finden, und dafür ist der Kapitalismus in seinen diversen Ausprägungen halt die beste Steuerungsmethode. Das heißt doch nicht, dass man denen jetzt den Zugang zu Grundwasser abdrehen sollte. Es heißt aber, dass es keine Dauerlösung sein wird, weil sie nicht über das aktuelle, für alle Seiten inakzeptable Niveau hinwegkommen werden.

Technokrat hat geschrieben: ....
Soll ich Dein Posting so verstehen, dass es einen Klimawandel gibt. Dass CO2 aber nicht im Zusammenhang mit dem Klima steht, weil kein endgültiger Beweis dafür vorläge und die Meinung von Wissenschaftlern irrelevant sei?

Steil, Herr Casper.
So viel Höflichkeit muss sein.

Ich habe lediglich nach dem Hinweis auf eine Wissenschaftliche Arbeit gefragt.
Auch hier wieder nix. Einstein konnte seine Relativitätstheorie beweisen und eine Anedokte erzählt davon das der, dessen Namen ich nicht nennen will, gesagt haben soll, das so und so viele Wissenschaftler der Meinung sind das das nicht sein könne. Worauf hin Einstein eben gesagt haben soll, das es völlig egal ist wie viele Wissenschaftler eine Meinung haben. Es braucht nur einen einzigen der es beweisen kann.

Wenn man sich überlegt das alleine in D große Milliardenbeträge fällig werden um das Klimaziel zu finanzieren, ... und das alles ohne Stichhaltige Beweise.
Deutschalnd ist für 2% der weltweiten CO2 Emissionen verantwortlich. 40% sollen eingespart werden. Das ist dann also eine Redux auf 1,2%, oder anders gesagt 0,8% gesparte weltweite Emission. Wieviel bleibt davon in der Atmosphäre? Die Pessimisten sagen 50%, die Optimisten sagen unter 5%. Der Rest wird durch die Umwelt gebunden.

Wir reden also im Promille Bereich von effektiver weltweiter Einsparung. Wenn man sich damit beschäftigt was dies kosten, und wie fundamental das die Landschaft in diesen Land verändern wird, dann fragt man sich wo der Sachverstand geblieben ist und wieso keiner diesem Wahnsinn einhalt gebietet. Na ja, zumindest einige fragen sich das. Der Rest ist leichter zufrieden zu stellen.

Vio hat geschrieben:Nochmal sorry, Technokrat, dass wolle und ich unsere längst überfällige Paartherapie in Deinem Thread plaziert haben.

Das stört mich eigentlich gar nicht, solange das Internet deswegen nicht platzt

@Wolle: Damit kann ich schon mehr anfangen, als mit Forderungen nach wissenschaftlichen Beweisen, die es eigentlich gar nicht geben kann, weil man Theorien über eine zukünftige Entwicklung aufstellt.

Ich kenne mich mit dem Thema auch recht wenig aus, weil ich kein Klimaforscher bin. Ich gehe aber immer davon aus, dass diejenigen, die sich hauptberuflich mit einem Thema beschäftigen am ehesten eine Ahnung haben, und angehört werden sollen. Nicht als irrelevant abgetan werden sollten.

Wenn nun eine wohl recht große Gruppe dieser Leute die Meinung hat, dass der durch Menschen verursachte Ausstoß das Ganze beschleunigt und womöglich unumkehrbar macht, fände ich es sinnvoller, zu versuchen den Ausstoß wenigstens nicht zu steigern, bis Gewissheit herrscht, dass der Ausstoß egal ist.

Den Zusammenhang komplett zu verneinen und fröhlich weiterzumachen bis man einen wissenschaftlichen Beweis hat, es aber nun leider zu spät ist, würde ich eher als zweite Option in Erwägung ziehen.

Sorry @ Casper, hast ja in der Zwischenzeit geschrieben.

Eben weil keiner sagen kann "so isset" ist das ein sehr populistisches Thema.
Ich finde es schwierig wenn damit Stimmung gemacht wird.
Auch Rechenbeispiele um irgendwas zu untermauern, sind ja immer nett, bei genügend Recherche lassen sich für Gegenargumente aber meist auch passende andere Zahlen finden.

Was ich allerdings nicht verstehe, wie passt das zusammen:

Casper hat geschrieben:Wir reden also im Promille Bereich von effektiver weltweiter Einsparung.
Wenn man sich damit beschäftigt was dies kosten, und wie fundamental das die Landschaft in diesen Land verändern wird

Warum die Landschaft? Wegen Windrädern?

Die Argumentation über die wissenschaftlichen Beweise halte ich für irreführend, da ich nicht glaube, dass es möglich ist, zukünftige Entwicklungen in der Gegenwart wissenschaftlich zu beweisen. Aber dafür bin ich zu wenig Wissenschaftler...

@Technokrat

Wie gesagt, aus meiner Sicht ist es fast egal, ob die Kausalität existiert, da sich daraus bei logischer Betrachtung keine bzw. sehr geringe Implikationen ergeben. Eine nennenswerte Reduktion, die nicht nennenswerte ökonomische Vorteile zur Folge hat, wird nicht stattfinden. Wir Deutschen sind die Weltmeister der Gutmenscherei, und selbst wir kriegen keine Reduktion hin, von sich entwickelnden Schwellenländern mal völlig abgesehen. Wir blenden natürlich mit unserem 40%-Ziel, weil clevererweise das Jahr 1990 als Referenzwert genommen wurde. Das Jahr, in dem die DDR zusammengebrochen ist und wo dann kurz darauf riesige völlig ineffiziente Dreckschleudern stillgelegt wurden. Darauf fußt im wesentlichen unsere Reduktion, seitdem tut sich da nicht viel, und wenn man Modernisierungen im Osten rausrechnet, kommt man vermutlich dazu, dass so gut wie keine Reduktion stattfindet.

Zumindest gab es keine Steigerung

Ich verstehe das Argument, dass man mit dem eingesetzten Geld viele schöne Sachen machen kann, und ein Wald ohne Windrad schöner ist und die Vögel fröhlicher sind.
Wo wären wir aber, hätte es keine Anstrengungen gegeben?

Dass das national betrachtet Humbug ist, ist klar. Aber wenn sich nicht mal die führenden Industrienationen einen Dreck darum scheren, fände ich das grob fahrlässig. Zumindest bis man den wissensch... and so on

Nur weil es andere nicht machen, weil man mit dem Geld viele schöne andere Sachen machen kann, heißt das ja nicht dass es verkehrt ist, sondern es geht nicht ganz so schnell in eine Richtung, bis man vielleicht andere Lösungen hat.

Vielleicht wäre es zielführender die Priorität nicht auf eine mögliche Ursache, sondern auf die Folge via Geoingeneering zu lenken, wobei sich mir da der Gedanke aus der Praxis aufdrängt, dass das meist in einem ewigen Herumgedoktore endet. Das ist allerdings eine rein persönliche Erfahrung.

Technokrat hat geschrieben:Zumindest gab es keine Steigerung

Ich verstehe das Argument, dass man mit dem eingesetzten Geld viele schöne Sachen machen kann, und ein Wald ohne Windrad schöner ist und die Vögel fröhlicher sind.
Wo wären wir aber, hätte es keine Anstrengungen gegeben?

Gut, mein letzter Post dazu. Es spielt ohnehin keine Rolle ob man sachlich argumentiert, die Klimareligion bleibt eine Religion, denn wenn eine Vorausschau nicht in den wesentlichen Parametern bewiesen werden kann und dazu gehört eine CO2 Korrelation, das ist es faktisch ein Glaube.

Sollte Dein Business irgendwann mal den Bach abgehen (möge es nie passieren) und vielleicht noch der oder andere Schicksalsschlag kommen und Du bist auf die Gesellschaft angewiesen, die dann aber kein Geld mehr hat, weil es bereits Millionen andere gibt, die bedürftig sind und weil man Unsummen für eine "Leidenschaft" verballert hat, dann wird sich Deine Meinung sicher ändern. Hinzu kommen wird, das dieser Klimaluxus der Wirtschaft in Zukunft zu schaffen machen wird, nicht nur über den Strompreis.

Der Landschaftsverbrauch wird enorm sein, mit einer fünfstelligen Anzahl von 200m hohen Windrädern allein in Süddeutschland. Hinzu kommt eine mit Sicherheit dreistellige Anzahl an Pumpenspeicher Kraftwerken zu Speicherung. Nimm am besten dann schon mal Abschied vom gewohnten Anblick der Mittelgebirge, denn die werden ihr Aussehen radikal verändern.
Ich finde diesen Gesamt-Preis für eine auf Vermutungen beruhende Klimatheorie, auf die wir dann auch nur minimalst mit all diesem Einsatz Einfluss haben könnten (wenn alles andere gut geht), absurd hoch.
Das absurdeste aber ist, das diese Veränderung von einer Partei angetrieben wird, die ursprünglich den Schutz der Natur als zentrales Thema hatte.

Ist es sachlich, Argumente zu einer Religion zu verunglimpfen?
Du stellst Theorien auf. Nichts anderes.