Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

[derHändler]

Und das meine ich und stört mich so an "Eurer"* Diskussionsmethode:

Bilderbuch Nazi der einen Genozid

vs.

Das wäre für Dich dann total OK, oder?

Wenn ich nicht der Meinung bin, dass es sich um einen "Bilderbuch-Nazi mit Genozid Plänen" handelt, dann muss ich wohl alles dufte finden was dort passiert. Ein Ukraine Freund...ups...womöglich bin ich dann sogar auch einer?

In Deinem einfachen Bild, würde ich Merkel vielleicht eine Kriegsverbrecherin nennen, wenn sie Kriegsverbrechen begeht. Vielleicht würde ich sie auch nur kritisieren, weil sie auf eine bewaffnete Seperatistenbewegung, die die Rathäuser stürmte und gar nicht Willens war (von Anbeginn) den demokratischen Weg einer Abstimmung in Frieden zu gehen, viel zu hart reagiert hat. Vielleicht zu lang der Satz:
Wenn die Freien Wähler in Bayern die Rathäuser stürmen und alles zu Klump schießen, wäre die Reaktion der Bundesregierung auch nicht, dass man Wahlurnen nach Bayern schickt, sondern die Staatsmacht.
Wenn die dann mit Kampfjets gen München fliegt, würde ich es wohl als überzogen kritisieren.

Sie dann dafür einen Bilderbuch-Nazi mit Genozid Absichten zu nennen wäre nicht nur selten dämlich, es würde auch die echten Nazis und die echten Genozide in einer weise verharmlosen, die den Opfern gegenüber völlig unverschämt ist.

Aber ist ja auch alles egal. Die Formel steht, das Ergebnis fest...

[wohn hier nicht mehr]

Solche Argumente und Links müssten wir mal als bestätigte Meldungen bringen...

Sowas findet man auf twitter... eventuell kommt es noch in den hiesigen Medien.

Der folgende Artikel bringt es auf den Punkt:

Diese Episode bringt das Problem unserer außenpolitischen Debatte und wie Medien diese beeinflussen auf den Punkt. Es geht um Skandalisierung und moralische Diskreditierung des politischen Gegners, selbst wenn es sich offenkundig um hirnverbrannten Unsinn handelt. Medien können in dieser Logik nicht mehr das leisten, was eigentlich ihre Aufgabe ist: Informationen zu bewerten und einzuordnen. Die Berichterstattung reduziert sich auf die bloße Weitergabe der Information. Wenn sich diese Meldung einige Tage später als falsch herausstellen sollte, findet man eine Korrektur auf den hinteren Plätzen.

In gleicher Weise wurde gestern Nacht über den Einsatz von Giftgas durch ISIS in Kobane berichtet. Der Ursprung der Meldung ist offensichtlich kurz vor Mitternacht auf Twitter zu finden gewesen. Ein Arzt hat wegen der Symptomatik eines Patienten diesen Verdacht geäußert. ISIS traut man mit guten Gründen alles zu. Aber welchen Sinn soll der Einsatz von Giftgas in einer Stadt mit einem Frontverlauf wie in Kobane haben, wo beide Seiten in erbitterten Häuserkämpfen verwickelt sind? Jeder Kommandeur müsste befürchten, die eigenen Einheiten zu treffen anstatt den Feind. Der Einsatz wäre wohl ein reines Glücksspiel gewesen. Mittlerweile ist diese Meldung dementiert worden. Aber der Eindruck einer moralischen Diskreditierung von ISIS bleibt, obwohl sich über die moralische Qualität von ISIS wirklich niemand mehr Illusionen macht.

http://www.wiesaussieht.de/2014/10/22/w ... dien-fand/

Auch gut:

Bei den Gesprächen in diesen Tagen in Brüssel wurde aber in der zentralen Frage kein Ergebnis erzielt: Wer soll die Zeche bezahlen? Klar ist, dass die Ukraine pleite ist und seit sieben Monaten keine Gasrechnungen in Russland mehr bezahlt hat. Das Land hängt längst am Tropf des Internationalen Währungsfonds und der EU, zuletzt hatte auch Bundeskanzlerin Angela Merkel beim Besuch in der Ukraine eine halbe Milliarde an deutschen Steuergeldern im Gepäck (500 Millionen aus Deutschland für Multimilliardär Poroschenko?). Mit den Milliarden, die bisher schon fließen, wird auch der Krieg im Osten des Landes finanziert. Der schadet der Wirtschaft des Landes aber zusätzlich und treibt es immer tiefer ins Desaster.

Und so war klar, dass auch die Gasrechnung im Bereich von drei Milliarden Euro von der EU gezahlt werden muss, damit der ukrainischen Bevölkerung kein zu kalter Winter beschert wird (Zahlt die EU die ukrainische Gasrechnung?). Nun hat am dem ersten Tag des EU-Gipfels in Brüssel prinzipiell auch die Bundeskanzlerin bestätigt, dass das Geld aus der EU kommen wird.
http://www.heise.de/tp/artikel/43/43161/1.html

[RUwelt]

Ihr habt doch alle gar keine Ahnung wie es sich anfühlt mit "Nazis" zu tun zu haben. Solche die es vor 70 Jahren gab, habe ich auch (Gott sei dank) nicht kennengelern aber Menschen mit Nanionalstolz und mit Verachtung der anderen habe ich gut zu spüren bekommen. Erstmal in Kasachstan(auch so ne Kolononie von Putin ) wo ich oft als Deutsches Schwein oder "Faschist" bezeichnet wurde und dann in Deutschland, wo ich dachte "bin nach Hause" gekommen, war ich auf einmal "der Russe", "der Russenschwein".

IST KLAR DAS ES IN DEUTSCHLAND NICHT ÜBERALL SO IST, aber so wurde ich in Deutschland begrüßt 1995 und die ersten 3 Jahre waren für mich die Hölle.

1998 habe wir unsere Verwandte in Kasachstan besucht, sind über die Ukraine mit dem Auto gefahren, habe einen Polizisten nach dem Weg gefragt(haben uns ein wenig verfahren). Sprach mit uns nur ukrainisch, erst als er 50 DM in die Hand gedrückjt bekommen hat, sprach er auf einmal so russisch, das wir uns dachten, ikrainisch ist seine Fremdsprache

Ich habe mein Glaube trotzdem nicht verloren und habe Freunde mit denen ich reden und feiern kann und es sind Deutsche(die Originale ), Türken, Polen, Ukrainer, Italiener, Amerikaner, Litauer.

Damit will ich sagen, ES IST DOOF, wenn man eine ganze Schicht der Bevölkerung als die schlechteren Menschen bezeichnet und nur den einen(PUTIN) als den Schuldigen bezeichnet. DANN IST ES JA EINFACH ALLES, so einfach ist das ganze aber nicht. Man solle sich besser informieren und nicht nur von Emotionen leiten lassen. MAN SOLLTE ALLES HINTERFRAGEN.

Hier gibt es Einige, die sich nur über die Emotionen leiten lassen und viele die sachlich alles schildern, diese werden jedoch von denen mit Emotionen fertig gemacht.

LANGSAM WIRD ES HIER ZUM KINDERGARTEN.

Aber sowas festigt meine Meinung das eine große Mehrheit in der Ukraine falsch auf diesem Planeten ist.
Bürgermeister verprügelt " onclick="window.open(this.href);return false; Und überhaupt, das es Schlägerein bei denen da gibt über die die ganze Welt dann lachen kann.......

Und wenn man hier vom Genozid redet dann denke ich an sowas http://m.livejournal.com/read/user/ersieesist/813 oder sowas hier ist überhaupt der Hammer " onclick="window.open(this.href);return false; Das ist ja genau das Gleiche, wie damals mit den Juden und anderen unerwünschten Bevölkerungsschichten in Deutschland, Polen usw.

Später werden wir sagen, davon wusste ich nichts!!!!

9 Mai ist/war in der Ukraine genauso wie in den anderen östlichen Ländern ein wichtiger Tag, da wird der Sieg über NAZIDEUTSCHLAND gefeiert. Hier bekommt man den Eindruck, das es schade um den Hitler ist, den mit ihm könnte es ja besser werden. Das ist ein Trauer Tag, den da kam der Stalin.
" onclick="window.open(this.href);return false;

[JohnGalt]

In Anbetracht dessen was du hier bringst (was ich absolut genau so sehe):

Diese Episode bringt das Problem unserer außenpolitischen Debatte und wie Medien diese beeinflussen auf den Punkt. Es geht um Skandalisierung und moralische Diskreditierung des politischen Gegners, selbst wenn es sich offenkundig um hirnverbrannten Unsinn handelt. Medien können in dieser Logik nicht mehr das leisten, was eigentlich ihre Aufgabe ist: Informationen zu bewerten und einzuordnen. Die Berichterstattung reduziert sich auf die bloße Weitergabe der Information. Wenn sich diese Meldung einige Tage später als falsch herausstellen sollte, findet man eine Korrektur auf den hinteren Plätzen.

In gleicher Weise wurde gestern Nacht über den Einsatz von Giftgas durch ISIS in Kobane berichtet. Der Ursprung der Meldung ist offensichtlich kurz vor Mitternacht auf Twitter zu finden gewesen. Ein Arzt hat wegen der Symptomatik eines Patienten diesen Verdacht geäußert. ISIS traut man mit guten Gründen alles zu. Aber welchen Sinn soll der Einsatz von Giftgas in einer Stadt mit einem Frontverlauf wie in Kobane haben, wo beide Seiten in erbitterten Häuserkämpfen verwickelt sind? Jeder Kommandeur müsste befürchten, die eigenen Einheiten zu treffen anstatt den Feind. Der Einsatz wäre wohl ein reines Glücksspiel gewesen. Mittlerweile ist diese Meldung dementiert worden. Aber der Eindruck einer moralischen Diskreditierung von ISIS bleibt, obwohl sich über die moralische Qualität von ISIS wirklich niemand mehr Illusionen macht.

Ist das hier dann wieder amüsant (Hervorhebung von mir):

Auch gut:

Bei den Gesprächen in diesen Tagen in Brüssel wurde aber in der zentralen Frage kein Ergebnis erzielt: Wer soll die Zeche bezahlen? Klar ist, dass die Ukraine pleite ist und seit sieben Monaten keine Gasrechnungen in Russland mehr bezahlt hat. Das Land hängt längst am Tropf des Internationalen Währungsfonds und der EU, zuletzt hatte auch Bundeskanzlerin Angela Merkel beim Besuch in der Ukraine eine halbe Milliarde an deutschen Steuergeldern im Gepäck (500 Millionen aus Deutschland für Multimilliardär Poroschenko?). Mit den Milliarden, die bisher schon fließen, wird auch der Krieg im Osten des Landes finanziert. Der schadet der Wirtschaft des Landes aber zusätzlich und treibt es immer tiefer ins Desaster.

Und so war klar, dass auch die Gasrechnung im Bereich von drei Milliarden Euro von der EU gezahlt werden muss, damit der ukrainischen Bevölkerung kein zu kalter Winter beschert wird (Zahlt die EU die ukrainische Gasrechnung?). Nun hat am dem ersten Tag des EU-Gipfels in Brüssel prinzipiell auch die Bundeskanzlerin bestätigt, dass das Geld aus der EU kommen wird.
http://www.heise.de/tp/artikel/43/43161/1.html

Das ist genau was oben gesagt wird. Es wird nicht mehr eingeordnet, sondern gehetzt und moralisiert. Der Artikel ist auch keine Glosse oder so, sondern wird bei Telepolis in der Energie-Kategorie geführt, muss sich also mit jedem beliebigen ernsthaften journalistischen Beitrag messen lassen.

Ist ja echt gut, dass du dann ausgerechnet Telepolis verlinkst, die sich schon vor ca. 10 Jahren von jedem journalistischen Standard verabschiedet haben und jedem Trottel, der ungefähr auf Leitlinie der Redaktion liegt, eine Plattform bieten. Die hingerötzerten Artikel und die Brökerschen Verschwörungspamphlete von dort sind legendär.

[derHändler]

@RUWelt:

Mir ist, als hätte ich in Deinem Beitrag durchaus ein bisserl Emotion riechen können.

Wie sonst, außer dass man bis zu den Ohren voll mit Emotionen ist, lässt sich erklären, dass Du behauptest, in der Ukraine würde gerade das selbe wie mit den Juden in der NS Zeit gemacht?

Du meinst also, dass dort Russen zu Millionen gefangen und umgebracht werden? Ist es das?

Als Beleg ein privates Video, in dem ein Millitär das Wort "Lager" nicht mal benutzt und eine Theorie ist, die sich ausschließlich auf privaten "Freidenker" Seiten nachlesen lässt? Du weißt schon, das sind die Portale, die 1zu1 alles so übernehmen, keine Recherche machen, hauptsache schnell Klicks (was man SPON & Co vorwirft).

Dabei, doch, es finden sich Artikel auch im Mainstream und von Menschenrechtsorganisationen. Die beschreiben tatsächlich Filtrationslager, in denen es zu drastischen Menschenrechtsverletzungen kam.
Und zwar in Tschetschenien im Jahr 2000, errichtet auf Putins Befehl.
http://www.tagesspiegel.de/politik/mens ... enien...Du weißt schon. Die wollten sich mal unabhängig machen. Das fand Putin, Freund aller selbstbestimmten Unabhängigkeitsbewegungen, dann nicht so knorke.

[4now]

Wenns danach ginge müsste man also den Einmarsch Putins auf der Krim, senen Massenmord in der Ostukraine so wie schon zuvor in Tschetschenien, Georgien, Abchasien,... stillschweigend akzeptieren,
damit der gewöhnliche gehirngewaschene Russe sich wohl fühlt und nicht darüber nachdenken braucht ob Putins Staatsterror durch irgend etwas Vernünftiges zu rechtfertigen ist.

[wohn hier nicht mehr]

Ist ja echt gut, dass du dann ausgerechnet Telepolis verlinkst, die sich schon vor ca. 10 Jahren von jedem journalistischen Standard verabschiedet haben und jedem Trottel, der ungefähr auf Leitlinie der Redaktion liegt, eine Plattform bieten. Die hingerötzerten Artikel und die Brökerschen Verschwörungspamphlete von dort sind legendär.

Gut das ist wieder Dein empfinden ohne irgendwelche Belege die komplette Seite http://www.heise.de zu diskreditieren. Ich kann Dir dazu auch gern andere Quellen aufzeigen bzw. hättest Du diese durch eine einfache Suchmaschinenabfrage selber gefunden:

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... elfen.html
http://www.faz.net/agenturmeldungen/unt ... 76258.html

Nun natürlich noch ein Link zu der beliebten DWN Seite die das alles von einem anderen Blickwinkel betrachtet:
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... ine-zahlt/

[JohnGalt]

Gut das ist wieder Dein empfinden ohne irgendwelche Belege die komplette Seite http://www.heise.de zu diskreditieren.

Ich habe explizit Telepolis genannt, nicht heise.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... elfen.html
http://www.faz.net/agenturmeldungen/unt ... 76258.html

Du, ich hab nicht gesagt dass das nicht stimmt, sondern extra einen Teil hervorgehoben, der (auf Telepolis wieder einmal) die Grenze zur bewussten Verarsche des Lesers (Propaganda möchte ich den Flachpfeifen dort gar nicht unterstellen) überschreitet. Es gibt übrigens noch mehr als nur den Inhalt an sich, z.B. die Struktur der Inhalte dort oder die Formulierung der Überschriften. Telepolis ist nicht gerade für eine ausgewogene Berichterstattung bekannt, wie du selbst leicht feststellen wirst - such einfach mal nach einem Artikel der nicht irgendwo links neben der Sozialdemokratie steht. Oder such einen Pro-Rechteinhaber-Artikel. Oder einen der sich kritisch mit dem anthropogenen Klimawandel auseinander setzt. Oder gar einen Pro-Atomkraft. Ob es einen Pro-AfD-Artikel gibt weiß ich gerade nicht, kann mich aber an keinen erinnern (und ich bin kein AfD-Aluhut). Oder, jetzt halt dich fest, einen der Pro-Geheimdienste ist (müsste man nämlich zu einer ausgewogenen Berichterstattung auch mal bringen) oder wenigstens einer, der sich mal kritisch mit den zahllosen Kritikern auseinandersetzt.

So ganz konkret erinnere ich mich an ein Interview über die AfD mit Ruprecht "Man wird ja wohl noch sagen dürfen" Polenz, in dem er eigentlich nichts gesagt hat, was vor allem daran lag, dass er nichts kritisches über die eigene Position gefragt wurde (zum Beispiel dass er mit seiner medialen Präsenz durchaus mitschuldig daran ist, dass Parteien wie die AfD gewählt werden). Da bleibt die schon ein Geschmäckle hängen, dass man ein bestimmtes Publikum bedienen wollte (entsprechend waren dann auch die Nutzerkommentare). Und ich betone noch mal: Ich bin kein Freund der AfD, einen Mehrwert hatte das Interview aber auch nicht, außer eben als Clickbait zu dienen.

Nun natürlich noch ein Link zu der beliebten DWN Seite die das alles von einem anderen Blickwinkel betrachtet:
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... ine-zahlt/

Klar, ich hab beim völlig objektiv verfassten Untertitel des Bildes aufgehört zu lesen. Aber ich wette es ist wieder keine Quelle außerhalb der DWN verlinkt. Die müssten eigentlich Deutsche Clickbaiting News heißen (mein Favorit dort ist das Keyword-optimierte Impressum).

Was die Twitter-"Quellen" angeht hattest du natürlich recht. Das ist nix. Die DCN sind allerdings auch kein gutes Beispiel, genau so wenig wie TP und selbst große Zeitungen scheinen Qualitätsjournalismus nicht hinzubekommen. Das ist für so eine Debatte hier, die im Prinzip immer daran scheitern wird, die Glaubwürdigkeit halt auch nicht besonders förderlich, denn man kann sich prima immer wieder genau das nachweisen bzw. kann auch nicht das Gegenteil.

Schade dass Zettel tot ist.

Ich finde, dass fossi oder teileversand (nicht wolle, da er hier mitdiskutiert hat) diesen Thread schließen sollte. Einerseits gehört er nicht mal mit viel Fantasie hier hin und andererseits sind solche Themen geeignet, die Community zu zerstören oder zumindest nachhaltig zu stören. Damit möchte im Übrigen für keine der Seiten Stellung beziehen, denn ich bin - und das gebe ich gerne zu - intellektuell nicht in der Lage all die Motive und Verbindungen zu erkennen, geschweige den sie zu bewerten ohne mein Moralempfinden ums heftigste biegen zu müssen.

[fossi]

Oh mein Gott!
Was ist denn hier los?
Muss zugeben, daß ich schon ewig nicht mehr in den Thread reingeschaut habe, aber nach einem Hinweis mir doch mal die letzten Seiten durchlesen musste.

Sorry Leute: Das Sellerforum ist kein Platz für irgendwelche politischen Theorien, Hitlervergleiche, AfD-Zeug und Verschwörungskram, zumal das Ding hier in Google rankt und entsprechende Leute anzieht.

Seit Monaten gibt es oben im Smalltalk schon diese Forenregel:
"Ebenso sind politische und religiöse Diskussionen nicht erwünscht."

Ich finde, dass fossi oder teileversand (nicht wolle, da er hier mitdiskutiert hat) diesen Thread schließen sollte. Einerseits gehört er nicht mal mit viel Fantasie hier hin und andererseits sind solche Themen geeignet, die Community zu zerstören oder zumindest nachhaltig zu stören.

Genau das werde ich nun tun!
-closed-
(...und wehe einer kommt auf die Idee das Thema unter einem neuen Titel fortzusetzen. Dann werde ich grantig!)

[wolle]

So, Wiedereröffnung mit der bitte, das Thema nicht so eskalieren zu lassen wie zuletzt

[hoebag]

So, Wiedereröffnung mit der bitte, das Thema nicht so eskalieren zu lassen wie zuletzt

Träume sind Schäume

mal abwarten..

[JohnGalt]

[wohn hier nicht mehr]

Ich fang als Friedensfreund (nicht Putinfreund) mal an:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 11292.html

http://www.schweizmagazin.ch/nachrichte ... artet.html

Ich finde die sollten tatsächlich nach Hause mit solchen Aktionen wird nur noch mehr provoziert. Eine Militärische Lösung mit einer Atommacht ist keine Option.

[derHändler]

Die millitärische Lösung einer Atommacht findet doch bereits statt. Putin himself hat zugegeben, dass er mit seinen Soldaten die Krim eingenommen hat.

Nicht nur Wirtschaft ist zu mind. 50% Psychologie (sic Gerhard), sondern auch Politik. Man will ja kein Hineingleiten wie beim ersten Weltkrieg, aber ein verhandeln des Verhandelns willens ist nun auch nur von begrenzter Überzeugungskraft. Da darf man schon noch sagen wo die eigenen Grenzen, Möglichkeiten und Freunde sind.

Man kann ja wirklich nicht sagen, dass der Westen massiv in der Ost-Ukraine Waffen stellen würde oder ähnliches. Sonst sähe es da ganz anders aus. Ein paar Panzergranaten hin oder her.

Im Grunde lässt man Putin gewähren, zeigt ihm das wirtschaftliche Preisschild auf und hält es hoch und lässt es im übrigen geschehen. Dann darf man schon noch den Weg abfahren, den es nicht zu überschreiten gilt.

Finde ich. Muss ja nicht jeder so sehen.

[Hobbyzubehör]

Nehmen wir mal an - was ich persönlich nicht tue - das Handeln des Westens wäre gerechtfertigt. Aus moralischen/ethischen Gründen, weil die bösen Russen die Krim und die Ostukraine "überfallen" haben. Nun liefert man Waffen, mischt sich massiv ein und fühlt sich im Recht. Gut.

So. Nun wissen wir aber auch, dass über 3/4 aller Staaten die regelmässig wiederkehrenden Kriege in Gaza sowie die Besetzung des Westjordanlandes für ebenso moralisch/ethisch unvertretbar halten. Wäre es nun die Lösung, wenn die Russen/Chinesen/Brasilianer/wer-auch-immer einfach mal Waffenlieferungen in Gaza anlanden sowie in Ramallah einfliegen? Weil sie es für richtig und völkerrechtlich vertretbar halten?

Nur so mal als Beispiel dafür, wie wenig hilfreich dies alles ist. Warum macht der Westen das? Weil er militärisch mächtiger ist, spielt er jetzt mit dem Feuer. In einem Land, das die alte Sowjetunion mal freiwillig in die Unabhängigkeit entlassen hat. Hat ein anderes Land jetzt eigentlich auch das Recht in Mexiko einzumarschieren oder zumindest die Indianer mit Waffen zu beliefern? Weil dort ja nachweislich der Staat überhaupt nicht mehr funktioniert und die Drogenbosse regieren? Und weil dort Minderheiten umgebracht und schwerstens unterdrückt werden?

Für mich ist das alles reine Machtpolitik. Wo blieben denn die Sanktionen gegen die USA, als diese völkerrechtswidrig in den Irak einmarschierten? Wir könnten dann noch über Kosovo, Afghanistan etc. weiterdiskutieren. Bringt aber nichts, wenn man alles absolut einseitig sehen will.

Für mich hat kein Land, das selber unheimlich viel Dreck am Stecken hat (Guantanamo als kleines Beispiel) irgendein Recht, hier mit erhobenem Zeigefinger rumzurennen. Die einzige "Rechtfertigung" dafür ist halt, dass man es sich leisten kann. Weil man militärisch ziemlich unangreifbar ist.

[derHändler]

Natürlich ist das Machtpolitik. Was auch sonst bzw was denn nicht? Gibt es Politik ohne Macht? Nein. Die Frage ist nur legitim oder nicht? Dreck hamse alle am Stecken. Soweit so klar.

Die Frage mit dem Spiel mit dem Feuer können wir sofort weiterdrehen bis zum eigentlichen Punkt, an dem es auch schön klar wird: Der atomaren Abschreckung

So ekelhaft die Folgen eines Atomkriegs auch wären, so notwendig ist dennoch die 24/7 Möglichkeit und Bereitschaft einen Angriff vollumfänglich zu vergelten; zumindest solange es die Gefahr eines solch großen Angriffs gibt (Abrüstung unter diesen Punkt fände ich auch besser).

Man kann das ethisch nicht auflösen. Der Mensch ist nicht perfekt und nicht nur gut. Damit muss man umgehen. Wer da richtig einsteigen will, muss sich in die Spieltheorie einlesen. Eine unglaublich spannende und zutreffende Sache das.

Die Spieltheorie findet in der Ukraine konkrete Anwendung. Muss sie auch. Übrigens hat Putin deshalb auch keine Chance. Ihm fehlen die Optionen. Er versucht halt am meisten rauszuholen. Deshalb setzt man Grenzen. Damit man sein Maximum auf Minimum hält.

[Hobbyzubehör]

Das Problem an solchen Bedrohungsszenarien im Atomzeitalter ist jedoch immer, dass man die Auslöschung der Menschheit als "Spieleinsatz" hat.

Ich würde mir ein paar vernünftige Menschen im Westen (wenn die im Osten schon angeblich so moralisch unterlegen sind, wie es hier gerne dargestellt wird) wünschen, die diesen Wahnsinn stoppen.

Wenn man Russland zu sehr in die Enge treibt, besteht durchaus die Gefahr, dass dort ein Verrückter auf ein Knöpfchen drückt. Wie es übrigens bei den Amerikanern auch einige gibt. Es ist sehr aufschlussreich, wenn man sich mal die Berichte über die Beinahe-Atomkriege durchliest, die schon mehrfach beinahe ausgebrochen sind. Werden wir immer so viel Glück haben? Sicher nicht. Bloß eine Frage der Zeit.

Es gäbe viele sinnvolle Wege, mit Russland ins Gespräch zu kommen. Denn auch die wollen Geschäfte machen und gut leben. Militärische Bedrohungsszenarien aufzubauen ist aber die dümmste aller Möglichkeiten. Hat in den letzten 100 Jahren nur grenzenloses Leid über die Menschheit gebracht und wirklich geändert hat sich wenig. Siehe erster WK -> Folge 2. WK samt Hitler. Je mehr Druck auf Russland ausgeübt wird, desto mehr werden auch dort die "Hawks" mächtiger. Aber das kapieren die Dumpfbacken von der Tea Party und auch hier so einige nie.

Irgendwann ist es denen egal, ob ein Krieg für sie völlig "ungewinnbar" bleibt. Genauso wie es den Japanern zu Zeiten von Pearl Harbor egal war.

[wolle]

Das Problem an solchen Bedrohungsszenarien im Atomzeitalter ist jedoch immer, dass man die Auslöschung der Menschheit als "Spieleinsatz" hat.

Was ist deine Arbeitshypothese? Atomwaffen sind im Spiel. Die gehen auch nicht mehr raus. Ehrlich gesagt weiß ich nichtmal, ob ich das so schlecht finden soll. Ein Weltkrieg ist durch Atomwaffen jedenfalls viel unwahrscheinlicher geworden. Ganz ehrlich: Wenn alle 100 Jahre mal ein Offizier durchdreht und das Knöpfchen drückt, dann gibt es eine sehr große Chance, dass es bei einem einzelnen Einschlag mit vielleicht 100-500.000 Toten bleibt. Das ist dann grausam, aber die Alternative ist halt das übliche Spielchen mit den Weltkriegen alle 50 Jahre. Ist aber auch egal, da Atomwaffen unausweichlicherweise erfunden wurden. Ich denke, es war für die Menschheit ein großer Glücksfall, dass diese 1945 unmittelbar vor dem Ende des zweiten Weltkriegs entwickelt wurden. So kamen sie zwar zum Einsatz, aber nicht mehr in großer Zahl. Wären sie zu Friedenszeiten entwickelt worden und der Schrecken wäre noch nicht bekannt gewesen: Gute nacht.

Ich würde mir ein paar vernünftige Menschen im Westen (wenn die im Osten schon angeblich so moralisch unterlegen sind, wie es hier gerne dargestellt wird) wünschen, die diesen Wahnsinn stoppen.

Was ist dein Vorschlag? Dass wir uns alle lieb haben?

[Hobbyzubehör]

Was ist dein Vorschlag? Dass wir uns alle lieb haben?

Nein.

Anfangen tut es damit, dass man die Russen wie Partner behandelt. Und nicht wie Befehlsempfänger. Wer selbst überall großkotzig das Völkerrecht bricht, braucht einem Putin nicht was von "Moral und Anstand" predigen.

Als nächstes sollte man vielleicht mal Gremien von Leuten bilden, die nicht nur sehr eigennützige (oder bezahlte) Interessen haben - wie fast alle Politiker. Es gäbe genug Denker, Nobelpreisträger und sonstige blitzgescheite Leute in allen Nationen, die Vorschläge für Lösungen erarbeiten könnten. Die dann von einer UNO mehrheitlich beschlossen werden könnten.

Nichtbefolger solcher Resolutionen müssten dann auch genauso von einer massiven Mehrheit wirtschaftlich "geschnitten" bzw. isoliert werden. Und zwar ohne Ansehen ihrer Macht in der Welt.

Aber ich träume. Geb ich ja zu.

[derHändler]

Kann man ja am Beispiel Nord-Korea durchspielen. Wenn man da nicht atomar antworten könnte, wer weiß was das dicke Kind da machen würde.

Jetzt kann man natürlich auch die in Schutz nehmen und sagen die USA hätten sie im Grunde dazu genötigt und mit dem Rücken an die Wand gedrückt, aber Fakt bleibt, dass die Technik in der Welt ist und es nicht zu verhindern ist, dass sie sich jemand greift.

Da wären wir beim Verrückten, der auf den Knopf drückt. Klar, kann passieren. Es kann aber auch ein Verrückter überhaupt A Waffen entwickeln. Blöd, wenn er dann der einzige ist. Und das wäre dann schon gar nicht so verrückt, sondern pfiffig.

Richtig verrückt wäre es in Moskau oder Washington auf den Knopf zu drücken. Eben weil völlig klar ist, dass man sich damit sein eigenes Grab schaufelt. Und schon nach 15min fertig wäre damit.

Spieltheorie eben. Funktioniert da, funktioniert in der Ukraine.

(blöd wäre ein Unfall / Zufall wie oben genannt. Stimmt. Deshalb sollte man da schon maximal abrüsten und Möglichkeiten überlegen wie es nicht dazu kommt. Im Fall der norwegischen Rakete, die irrtümlich für einen Angriff der Russen gehalten wurde z.B. würde man ja nicht alle Minute-Man Raketen losschicken. Man hätte halt Defcon1 gegeben, alle in den Flieger und Silos auf und wenn das Ding wirklich eine war, dann hat man noch Zeit zu reagieren. Flugzeuge sind in der Luft, U-Boote im Wasser, Silos im ganzen Land verteilt, man kann und würde sich bestimmt die ersten Einschläge fangen, bevor man die Vernichtung der halben Welt in Auftrag gibt.)