Machtkampf Russland <-> USA (& EU)

[wohn hier nicht mehr]

Siedlungen bauen wir hier im Ort auch. Deswegen sprengt sich aber hier niemand in die Luft.

Die Frage wirst Du sicherlich nicht beantworten können aber in welchen Zustand oder in welcher Situation würdest Du dich in die Luft sprengen? Verzweiflung oder Perspektivlosigkeit wird es nicht sein oder?

Man kann sagen, dass der Siedlungsbau nicht deeskalierend ist. Aber der Grundumstand ist halt immer noch, dass sich die eine Seite terroristischer Methoden bedient.

Alle "Terroristen" nennen ist eine einfache Lösung. Wie würdest Du Dich denn gegen eine Hightech Armee verteidigen wenn man Dein Kind oder Deine Familie getötet hat, dein Land enteignet und Du auch sonst nichts mehr zu verlieren hast?

Ich weiß es ist schwer für Dich sich in andere hinein zu versetzen, aber wie würdest Du an der Stelle der "Terroristen" handeln evtl. hast Du ja für die "Terroristen" eine Lösung. Schreib nur drei Punkte auf was die Palästinenser in Ihrer Lage machen sollten ich freue mich auf Deine Lösungsvorschläge.

Israel betrachtet dieses Gebiet halt als legitimes Siedlungsgebiet.

Ja das hatten wir in Deutschland auch schon das hieß "Volk ohne Raum" ironisch und traurig das dies nun genau von dem Volk angewandt wird, was sicherlich mit am meisten zu leiden hatte.
Komisch den Russen verübelst Du das mit der Krim dabei wohnen da tatsächlich schon überwiegend Russen.

Eine Zwei-Staaten-Lösung würde doch nur dann Sinn machen, wenn "die Palästinenser" gewährleisten könnten, dass der Käs damit gegessen ist. Dazu sind sie aber weder Willens noch in der Lage.

Es wäre schön wenn Du bei den Fakten und der Wahrheit bleiben würdest:

Ashton hatte von Israel angekündigte weitere Enteignungen palästinensischen Landes im Westjordanland kritisiert. Zugleich wandte sie sich gegen die Übergabe eines Hauses in Hebron an jüdische Siedler, den Abriss von Notunterkünften und die Beschlagnahme von Hilfsgütern für Palästinenser. Solche Aktionen seien einem "für die Friedensverhandlungen notwendigen Klima des Vertrauens und der Kooperation nicht förderlich", monierte Ashton.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... shton.html

[BOM]

So sehr scheitern sie ja nicht. Ich vermute, viel ruhiger wird´s da unten nicht werden. Ich halte es für illusorisch, dass es IRGENDEINE Lösung gibt, die dazu führt, dass radikale Islamisten akzeptieren, dass mitten in ihrem Vorgarten Juden wohnen.

Du könntest doch mal mit gutem Beispiel vorangehen.

Gibt es irgendeine Lösung, die dazu führt, dass DU akzeptierst, dass ICH mitten in DEINEM Vorgarten wohnen würde?

[wolle]

Gibt es irgendeine Lösung, die dazu führt, dass DU akzeptierst, dass ICH mitten in DEINEM Vorgarten wohnen würde?

Du, 30 Euro die Nacht für ein Zelt, und wir sind uns einig.
(Ja, das alte dumme-Frage-dumme-Antwort Spiel. Ich weiß nicht im entferntesten, was du damit sagen wolltest. Ich verdiene ja auch noch meinen Lebensunterhalt damit, Menschen Wohnraum bei mir zu vemieten).

[BOM]

Gibt es irgendeine Lösung, die dazu führt, dass DU akzeptierst, dass ICH mitten in DEINEM Vorgarten wohnen würde?

Du, 30 Euro die Nacht für ein Zelt, und wir sind uns einig.
(Ja, das alte dumme-Frage-dumme-Antwort Spiel. Ich weiß nicht im entferntesten, was du damit sagen wolltest. Ich verdiene ja auch noch meinen Lebensunterhalt damit, Menschen Wohnraum bei mir zu vemieten).

Hotel, oder pension?

[derHändler]

Ach ich bleib so gerne in Bildern.

Dann hättest Du Dein Hotel nämlich in einem Gebiet gebaut hast, das eigentlich zur gleichwertigen Nutzung mit Deinem Nachbarn vorgesehen war.
Schlussendlich haben die Dorfoberen es Dir zugeschlagen und den Nachbarn seit dem vergessen. Was nicht so schlimm wäre, würde es sich um Sachenrecht handeln (hier endet das Bild). Man muss schließlich damit leben, wenn man den Rechtsanspruch auf etwas nach gültigem Recht verliert.

Es geht aber um Existenzrechte. Um das Selbstbestimmungsrecht eines Volkes. Man kann Dir auch nicht alles nehmen und sagen Du kannst nichts, darfst nichts, bist niemand, stell Dich in die Sonne und genieß den Tag.

Das würdest Du nie akzeptieren und das werden die Palästinenser auch nie*.
Historisch ist Deine Gleichgültigkeit nicht zu erklären.

*da wir schon gelernt haben, dass Menschen sich anpassen und ändern können, also präzise: Nach 1000 Jahren wird es vielleicht aus dem kollektiven Gedächtnis raus sein, klar. So lange detonieren halt Bomben...

[wolle]

Das is mir zu bildlich

Fakt ist doch: Die aktuelle Situation ist nunmal so, wie sie ist. Es ist glaub ich wenig zielführend, in der Historie rumzuwühlen, wer da wann welchen Anspruch erworben hat. Der Status quo der gesamten Menschheit ist aus Grenzverschiebungen entstanden. Lt. Bibel hat Israel wohl die ältesten Rechte an der Region .

Ansonsten überschneidet sich jetzt ganz schön viel und wir drehen uns ein bisschen im Kreis. Eins will ich aber so nicht stehen lassen:

Alle "Terroristen" nennen ist eine einfache Lösung. Wie würdest Du Dich denn gegen eine Hightech Armee verteidigen wenn man Dein Kind oder Deine Familie getötet hat, dein Land enteignet und Du auch sonst nichts mehr zu verlieren hast?

Ich weiß es ist schwer für Dich sich in andere hinein zu versetzen, aber wie würdest Du an der Stelle der "Terroristen" handeln evtl. hast Du ja für die "Terroristen" eine Lösung. Schreib nur drei Punkte auf was die Palästinenser in Ihrer Lage machen sollten ich freue mich auf Deine Lösungsvorschläge.

Ich würde mir ganz schöne Vorwürfe machen, wenn ich mein Haus in Gaza als improvisierte Raketenabschussbasis zur Verfügung stelle und beim anschließenden Gegenschlag kommt dann meine Familie um. Ich käm aber nicht auf die Idee, dem Gegner die Schuld dafür zu geben.

Wie gesagt, die Israelis können mit der Situation leben. Und zwar besser als mit jeder denkbaren Friedenslösung, eben, weil es für sie eine dramatische Verschlechterung der Sicherheitslage zur Folge hätte. Dass gerade Juden ein bisschen pingelig auf Leute reagieren, die ihnen nach dem Leben trachten, kann ich irgendwie verstehen. Wenn die Palästinenser ihre Hausaufgaben machen und den Terrorismus in ihren Reihen konsequent und mit maximalem Nachdruck bekämpfen, kann man über weitere Schritte sprechen. Aber so sehe ich dafür keine Veranlassung.

[derHändler]

Fakt ist doch: Die aktuelle Situation ist nunmal so, wie sie ist. Es ist glaub ich wenig zielführend, in der Historie rumzuwühlen, wer da wann welchen Anspruch erworben hat. Der Status quo der gesamten Menschheit ist aus Grenzverschiebungen entstanden. Lt. Bibel hat Israel wohl die ältesten Rechte an der Region .

Mit der Logik hätte man die DDR ebenfalls aufgeben müssen. Ist wie es ist, Grenzen verschieben sich, macht's gut, Jungs!

Fakt ist halt auch, wenn eine Bevölkerungsgruppe da partout nicht mitspielen will, dann MUSS man sich einigen und auf sie zugehen. Deshalb ist Jugoslawien zerfallen, wurde die Tschechoslowakei geteilt, weil man sonst nur Spannungen hat, bis hin zum Bürgerkrieg.
Et is nu wie et is - hätte da nie geholfen.

Wenn die Palästinenser ihre Hausaufgaben machen und den Terrorismus in ihren Reihen konsequent und mit maximalem Nachdruck bekämpfen, kann man über weitere Schritte sprechen.

Nehmen wir uns noch kurz die Zeit für einen Blick auf die jüngste Geschichte. Da wurde vor ein paar Monaten ein Abkommen ausgehandelt. John Kerry hätte ja schon fast seinen Wohnsitz nach Israel ändern können. Es wurde u.a. vereinbart, dass die Israelis keine weiteren Siedlungen bauen, sowie in 4 Wellen Gefangene freilassen und die Palästinenser u.a. auf weitere Anträge zur Anerkennung bei der UNO verzichten und das Existenzrecht Israels nicht per se ablehnen.

Was macht Netanjahu? Sein rechter Flügel setzt ihn unter Druck, weil in der 4. Welle 14 Gefangen sind, die aber Israelis sind und demnach nach der Freilassung in Israel bleiben dürften. Hätte man sich natürlich vorher überlegen können. Vertrag ist Vertrag.

Also bricht er das Abkommen und lässt sie nicht frei und verkündet gleich noch eine Ausschreibung für eine neue Siedlung. Völlig überaschend (nicht) geht Abbas dann hin und unterzeichnet Aufnahmeanträge bei diversen internationalen Organisationen. Kerry ist sauer abgereist. Wollte gar nicht mehr mit Netanjahu reden. Und wenn sogar die Law-and-Order Cowboys ne Halsschwellung bekommen, dann heißt das schon was.

Lämmer sind die Palästinenser auch nicht, keine Frage. Aber das Problem sind derzeit ultrarechte Kräfte in Israel.

[wolle]

Mit der Logik hätte man die DDR ebenfalls aufgeben müssen. Ist wie es ist, Grenzen verschieben sich, macht's gut, Jungs!

Ich hab eine völlig andere Aussage getroffen. Ich hab gesagt, dass sich daraus keine wie auch immer gearteten Ansprüche ergeben. Natürlich ist es legitim, Ziele zu verfolgen. Aber wir hätten ja z.B. auch nicht die DDR angreifen und besetzen dürfen, auch wenn wir es lediglich als sowjetisch besetzte Zone betrachtet haben.

Einige Gebiete östlich der Oder-Neiße-Grenze sind ja auch "uns". Willst du die zurückfordern? Nein, willst du nicht (denk ich doch mal ). Würde sich das ändern, wenn hier jede Woche eine Demo wäre? Müsste man dann drüber sprechen?

Fakt ist halt auch, wenn eine Bevölkerungsgruppe da partout nicht mitspielen will, dann MUSS man sich einigen und auf sie zugehen.

Das sagst du. Ich sag: Das muss man nicht. Schon gar nicht mit dem Kopf durch die Wand. Israel kommt mit der Situation halt nunmal klar.

Wenn die Palästinenser ihre Hausaufgaben machen und den Terrorismus in ihren Reihen konsequent und mit maximalem Nachdruck bekämpfen, kann man über weitere Schritte sprechen.

Nehmen wir uns noch kurz die Zeit für einen Blick auf die jüngste Geschichte. Da wurde vor ein paar Monaten ein Abkommen ausgehandelt.

[...]

Lämmer sind die Palästinenser auch nicht, keine Frage. Aber das Problem sind derzeit ultrarechte Kräfte in Israel.

Ich sehe jetzt keinen Sinn drin, jeden Schritt zu diskutieren und zu sezieren und zu machen und zu tun. Man kann aber auch nicht unter 65 Jahre Geschichte einen Strich drunter machen, sagen: "Bis hier hin ist jetzt unentschieden" und die letzte Aktion gibt den Ausschlag für die Bewertung. Du weißt so gut wie ich auch, dass die Situation, wie sie jetzt ist, so vielschichtig ist, dass man viele Bücher drüber schreiben könnte. Und da sehe ich es nunmal so, dass die Hauptschuld an der verfahrenen Situation bei den Palästinensern liegt und nicht bei den Israelis. Dass auch die wenig hilfreiche Sachen machen (man muss nicht mitten während einer Verhandlung eine Siedlung bauen), ist doch unbestritten. Aber das ändert doch nichts an der Großwetterlage.

Edit: Da war doch glatt die Hälfte meines Beitrags weg. Aber der Back-Button funktioniert

[Whiskiana]

man muss zwischen israelis und zionisten unterscheiden, das sind 2 verschiedene dinge.

die zionisten wollen keinen frieden, im gegenteil sie profitieren von diesem "chaos" welches zurzeit im mittleren osten vorherrscht, weil somit können sie jedes jahr stück für stück mehr siedlungen bauen bis dann palestina nicht mehr existieren wird, das ist ein schleichender prozess

ich war vor 2 monaten für 1 monat in israel/palestina und wenn man das gesehen hat was dort zb in hebron passiert, dann kann man das nur mit einer besatzung, ja wenn nicht kriegsgebiet vergleichen und wenn man dann sieht wie israelische soldaten und polizisten mit arabern verfahren, dann vergeht einem alles.

wenn man nicht unten war und das mit eigenen augen gesehen hat, kann man sich kein bild von der lage machen, weil alles was wir hier alle als infos zubereitet bekommen ist bereits zig mal gefiltert worden

[wolle]

Siehst du, so unterschiedlich können Eindrücke sein. Ich kenne auch Leute, die länger in Israel waren und eine völlig andere Wahrnehmung haben.

[derHändler]

Israel kommt mit der Situation halt nunmal klar.

Ja, wie gesagt - wenn man ständige Anschläge und eine Existenz die nur durch eigene und amerikanische Atombomben aufrecht erhalten werden kann, toll findet, dann ist alles paletti.

[wolle]

Israel kommt mit der Situation halt nunmal klar.

Ja, wie gesagt - wenn man ständige Anschläge und eine Existenz die nur durch eigene und amerikanische Atombomben aufrecht erhalten werden kann, toll findet, dann ist alles paletti.

Deine These ist ja (korrigier mich, wenn ich falsch liege) dass man jetzt einfach mal diese Zwei-Staaten-Lösung machen sollte, dann kommt es (auch hier, korrigier mich, wenn ich falsch liege, ich will dir nix in den Mund legen), dann toben sich die Palästinenser halt mal ein bisschen aus, da muss man dann ggf. auch mal steigende Opferzahlen in Kauf nehmen, und irgendwann sehen die dann ein, dass es nix bringt und werden ruhiger.

Das mit den steigenden Opferzahlen sehe ich genau so, aber warum die dann auf einmal das Existenzrecht Israels anerkennen sollten, verschließt sich mir völlig.

P.S. Warum jetzt auf einmal die Geschichte mit Atombomben? Die Zweitschlagsmöglichkeit Israels war und wird immer Existenzvoraussetzung bleiben. Oder siehst du auch das anders?

[BOM]

Sind iwr hier jetzt weitergezogen? Neues Thema Nahost-Konflikt?

Hier wird ja einmal die Welt komplett abgearbeitet

Na dann will ich auch. Übrigens @ Händler: Ich bin wieder dabei. Schließlich haben wir ein neues Thema

Aber Nahost ist irgendwie langweilig. Israel vs. Palästina ist doch öde. Die einen meinen ihr Staat hätte eine Zukunft, die anderen meinen sie hätten in der Zukunft einen Staat.

[Andre (KM)]

Sind iwr hier jetzt weitergezogen? Neues Thema Nahost-Konflikt?

Hier wird ja einmal die Welt komplett abgearbeitet

Mal gucken welches Land / Thema als nächstes kommt

Aber Nahost ist irgendwie langweilig. Israel vs. Palästina ist doch öde. Die einen meinen ihr Staat hätte eine Zukunft, die anderen meinen sie hätten in der Zukunft einen Staat.

Seh ich ähnlich^^

[wolle]

Wenn wir jetzt grad dabei sind, machen wir´s halt in einem Aufwasch fertig. Ist wie beim Zahnarzt: Wenn man dabei ist, sollte man auch dran bleiben, jedes mal neu ansetzen bringt auch nix.

[Hobbyzubehör]

Siehst du, so unterschiedlich können Eindrücke sein. Ich kenne auch Leute, die länger in Israel waren und eine völlig andere Wahrnehmung haben.

Leute, die von Leuten erzählen, die mal dort waren ... wo, wer und was?

Da hilft nur selber hinfahren, alle Vorurteile mal weglegen und sich das ansehen. Und zwar im Westjordanland und Gaza - nicht in Tel Aviv oder einer der Siedlungen.

Dann schaust Du mal, welche Strassen Du alles nicht im Westjordanland benutzen (oder tlw. sogar queren) darfst, wenn Du keiner der 1A-Staatsbürger Israels bist. Dann bleibst Du mal an einem Checkpoint für ein paar Stunden und siehst Dir nur dort die Behandlung der Leute dort an.

Ersatzweise kannst Du Dir immer noch die Seiten der israelischen Friedensbewegung durchlesen, wo israelische Ex-Soldaten berichten, wie man mit den "Untermenschen" verfährt, auch wenn man die dort heutzutage natürlich ganz anders nennt. Aber das ist Dir natürlich wieder die Zeit nicht wert. Wenn doch:

Dann reden wir weiter.

[wolle]

Dann reden wir weiter.

Ich rede dann weiter, wenn ich das möchte. Wenn du zu dem Thema schweigen möchtest, unterstütze ich das natürlich.

[BOM]

Na gut, dann machen wir eben das Thema Nahost auch "fertig".

Ich fasse mich mal kurz:

1.) Israel definiert sich über das "Jüdisch sein" des Staates. Das ist mir wie jeder religiös definierte Staat zutiefst zuwider. Es schließt damit alle Minderheiten (ikl. den 20 % Palästinenser) einfach mal irgendwie aus.

2.) Palästina nervt. Die haben sich irgendwie gemütlich in der Besatzung eingerichtet. Mal bischen Terror, mal bischen Verhandlung. Irgendwie nicht afghanischer Widerstand und auch nicht Schottischer Gleichmut.
Also man macht entweder irgendwie widerstand (ohne Terror, sondern nur gegen die Besatzungstruppen), oder man versucht sich einzugliedern.

3.) Das Gejammere beider Seiten nervt mich. Israel ist schon lange nicht mehr das gelobte Land für Juden. Es ziehen mehr Juden weg, als hinzu. Der Zionismus ist eine Ideologie des vorletzten Jahrhunderts und so fühlt es sich auch an, wenn man darunter lebt.

4.) Der Quatsch der Hamas ist menschenverachtender Unsinn. Die kriegen nichts auf die Reihe, ausser Terror und Quassam-Raketen. Die haben es nicht einmal so drauf wie die Hizbollah, z.T. liegt es wahrscheinlich einfach daran, dass sie in der Bevölkerung nicht besonders verankert sind. Eine echte Plage.

5.) Mich nerven beide Staaten. Beides korrupte Staaten, die am liebsten den anderen das Recht auf gleiche Rechte absprechen. Beide Seiten berufen sich auf uralte Märchenbücher. Es wäre ganz einfach. Beiden Seiten den Geldhahn abdrehen. Wird sicher auch in den nächsten Jahren passieren.

Bei den beiden ist es wie ein Ehestreit. Der Mann schlägt seine Frau, die Polizei rückt an, als sie von der Frau gerufen werden. Dann wollen sie den Mann festnehmen und werden von der Frau geschlagen.

[Hobbyzubehör]

Mich nerven beide Staaten. Beides korrupte Staaten, die am liebsten den anderen das Recht auf gleiche Rechte absprechen. Beide Seiten berufen sich auf uralte Märchenbücher. Es wäre ganz einfach. Beiden Seiten den Geldhahn abdrehen. Wird sicher auch in den nächsten Jahren passieren.

Ganz meine Rede. Leider warte ich schon viel zu lange darauf, dass die Doofis aus dem Westen das endlich kapieren.

Die Russen finanzieren ja eh schon nicht mehr. Wenn jetzt der Westen sagen würde: Ihr unartigen Lauser, es ist aus mit Schekel und $, solange Ihr Euch wie unerzogene und rotzfreche Kinder benehmt. Tja, dann wäre innerhalb eines Jahres eine Lösung da. Aber da wir denen ja alles finanzieren - das ist der wahre Irrsinn.

Ich war auch schon immer der Meinung, dass Israel von uns keinen € bekommen sollte. Stattdessen sollte man den Wiedergutmachungsfonds kräftig aufstocken und an die wahren Überlebenden des Holocaust sowie die anderen Geschädigten der Nazis direkt auszahlen. Aber doch nicht an einen Staat, der sich auch wieder menschenverachtend benimmt.

[wohn hier nicht mehr]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 66120.html

Die Rhetorik im Ukraine-Konflikt verschärft sich dramatisch. Kiews Premier Jazenjuk wirft Moskau vor, einen dritten Weltkrieg zu wollen. Russland plane, sein Land zu besetzen.

Um es mal zu übersetzen:
Eine von der USA eingesetzte, nicht legitimierte Person, erzählt irgendetwas und der Spiegel übernimmt von einer Nachrichtenagentur mit Hauptsitz in den USA die Schlagzeilen.

Dann wundern sich manche warum Zeitungen ums überleben kämpfen müssen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Reuters

Der Informationsgehalt und wahrscheinlich der Wahrheitsgehalt solchen gekauften Nachrichten tendiert gegen null. Gut auf der einen Seite verstehe ich es, es ist wie im Forum hier, ohne echtes Geld oder zahlende Kunden wird es schwierig.

Ideal wäre wahrscheinlich eine Art Nachrichtenagentur ähnlich Wikipedia um der Wahrheit auf die Schliche zu kommen.