Scarabaeus hat geschrieben:

regalboy hat geschrieben:
Du kannst auch Naturstrom kaufen, ....

Das ist Augenwischerei. in Deutschland kommt als Grundlast Strom aus Braunkohle und Kernkraft aus der Steckdose.

Die für Minimalbeträge gekauften Lizenzen für "Naturstrom" verbessern lediglich die Bilanz norwegischer und österreichischer Wasserkraftwerke und die Werbeauftritte von "Naturstrom"-Anbietern.

Und das ist wiederrum sehr kurzsichtig, aber das Thema würde viel zu weit führen und wohl einen eigenen Thread benötigen. Kleiner Denkanstoß: Es benötigt mehr Strom um Diesel für 1km Reichweite zu erzeugen, als es Strom kostet mit dem man 1km weit fahren kann...

@Ralf: Die 22k sind schon mit der abgezogenen Kaufprämie und exkl. der USt. Ich hatte das damals so durchgerechnet, jetzt +/-. E-Autos sind ja zu 100% vorsteuerberechtigt und (zumindest in Österreich) sachbezugsfrei, du kannst somit auch bei 99,9% Privatnutzung das Auto voll in der Firma haben ohne Abschlag. Ein Traum. Wie das in DE ist weiß ich aber nicht.

@Scienceticker: Natürlich wird das Auto auch geheizt und klimatisiert Sogar wesentlich schneller als bei einem Verbrenner. Vorheizen/vorklimatisieren mit Handy dauert 5 Minuten, egal wie Warm/Kalt es vorher war. Der Verbrauch steigt im Winter natürlich an, im Winter hatte ich bei normaler bis sportlicher Fahrweise einen Misch-Verbrauch von 35kWh/100km, im Sommer sinds nun 25kWh/100km. Reichweite somit bei mir Winter 250km, Sommer 350km. Beim Ionic ist das ja wesentlich weniger, und der Unterschied Sommer/Winter fällt dank Wärmepumpe ja geringer aus. AFAIK liegt beim Ionic der Verbrauch irgendwo bei 18 kWh/100km...

Aja, noch ein interessantes PDF
https://drive.google.com/file/d/0B3uo0F ... sp=sharing

Wie gesagt: Das mit dem auf dem eigenen Dach erzeugten Strom ist nur was um das Gewissen zu beruhigen - Stell dir vor, du hättest dann weiterhin ein Verbrennerauto, dann würde dein guter reiner Gewissen Naturstrom von dir halt der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt werden und auch so mit die Welt retten.

norwayfishing hat geschrieben:@Ralf: Die 22k sind schon mit der abgezogenen Kaufprämie und exkl. der USt. Ich hatte das damals so durchgerechnet, jetzt +/-. E-Autos sind ja zu 100% vorsteuerberechtigt und (zumindest in Österreich) sachbezugsfrei, du kannst somit auch bei 99,9% Privatnutzung das Auto voll in der Firma haben ohne Abschlag. Ein Traum. Wie das in DE ist weiß ich aber nicht.

Ich brauche in D wenigstens 10% betriebliche Nutzung und die schaffe ich bei weitem nicht. Ändere doch bitte mal in deinem Profil die Daten, damit jeder gleich weiß, dass du nicht aus D kommst.

@all
Bitte bei Thema E-Auto bleiben und keine allgemeine Stromdiskussion führen.

Wieso schaffst du 10% nicht?! Lieferantenbesuche, Messebesuche, Kundenbesuche - da kann man doch kreativ sein. Bei angenommenen 25.000 km Jahresleistung sind das ja gerade mal 2.500 km, das ist eine Fachmesse im nahen Ausland...

Meine persönliche Meinung ist, daß das Elektroauto in der Konstellation Strom / Steckdose / Batterie eine Fehlentwicklung ist.

Die "Wasserstofflösung" mit der Konstellation "Wind/Solar/Biogasstrom usw. / Wasserstoff / Tankstelle / Gastank" für deutlich überlegen. Hier gelingt es die extremen Schwankungen in der "Naturstrom"-Erzeugung über den Zwischenspeicher Wasserstoff auszugleichen.

Ob dann im Auto eine Brennstoffzelle (die die Vorteile des Elektroantriebs erschließen würde) oder ein klassischer Verbrennungsmotor (der zunächst einmal vorhandene, weiterentwickelte Motorbautechnik nutzt) zum Einsatz kommt, sollte der Wettbewerb der Forschung zeigen.

Scarabaeus hat geschrieben:Meine persönliche Meinung ist, daß das Elektroauto in der Konstellation Strom / Steckdose / Batterie eine Fehlentwicklung ist.

Die "Wasserstofflösung" mit der Konstellation "Wind/Solar/Biogasstrom usw. / Wasserstoff / Tankstelle / Gastank" für deutlich überlegen. Hier gelingt es die extremen Schwankungen in der "Naturstrom"-Erzeugung über den Zwischenspeicher Wasserstoff auszugleichen.

Ob dann im Auto eine Brennstoffzelle (die die Vorteile des Elektroantriebs erschließen würde) oder ein klassischer Verbrennungsmotor (der zunächst einmal vorhandene, weiterentwickelte Motorbautechnik nutzt) zum Einsatz kommt, sollte der Wettbewerb der Forschung zeigen.

Die Konstellation Gas/Brennstoffzelle/E-Motor wäre in meinen Augen die Sinnvollste.
Der E-Motor ist extrem Wartungsarm, stellt das Drehmoment sofort zur Verfügung, hat einen Wirkungsgrad von bis zu 98% und ist sehr leise.

Ich wüsste keinen Grund einen Verbrenner zu bevorzugen ... ok, nen V8 mit 5L Hubraum mal aussen vor gelassen

norwayfishing hat geschrieben:Wieso schaffst du 10% nicht?! Lieferantenbesuche, Messebesuche, Kundenbesuche - da kann man doch kreativ sein. Bei angenommenen 25.000 km Jahresleistung sind das ja gerade mal 2.500 km, das ist eine Fachmesse im nahen Ausland...

Ich habe nichts davon. Außer Fahrten zum Briefkasten und zur Post und die reichen nicht mal für 5%. Ich müsste also Fahrten durchführen, die ich eigentlich nicht habe, nur um die Vorsteuer zu sparen. Besser nicht ...

Die "Wasserstofflösung" ist in meinen Augen eine experimentelle Technik, die sich nicht durchsetzen wird. Das fängt bei der Erzeugung an, geht über die unverhältnismäßig hohen Kosten bei der Infrastruktur und hört bei extrem hohen Wartungskosten nicht auf. In 5 Jahren redet da keiner mehr drüber und Elektroautos werden völlig normal sein.

Heutige Li-Ionen Akkus werden aber auch nur eine Übergangstechnologie für die nächsten 10-15 Jahre darstellen. Danach (oder auch schon früher) wird man vermutlich mit Superkondensatoren so weit sein, dass das Laden eines EV schneller gehen wird als heutiges Betanken mit Benzin/Diesel.

Etwas besseres als Elektromotoren für den Antrieb wird man in absehbarer Zukunft wohl kaum herstellen können.

Klaus09 hat geschrieben:... ok, nen V8 mit 5L Hubraum mal aussen vor gelassen

Warum sollte ich mich so verkleinern?

Mein Auto hat einen V8 Diesel, 6,5l Hubraum und ohne jede Umweltplakette unterwegs. Nach der schwarzen Wolke beim Anlassen gibt der sich gar nicht erst mit der Produktion von Feinstaub ab, da kommen richtige Brocken geflogen.

Meine Öko-Bilanz:
- seit 21 Jahren keine Umweltbelastung durch die Produktion eines neuen Fahrzeugs.
- das wird noch wenigstens 9 Jahre so bleiben
- dann hat das Ding mindestens 6 moderne Autos überlebt.
- Spritverbrauch über die gesamte Lebensdauer von 30 Jahren: ca. 31.000 Liter, wenn die bisherigen Werte so bleiben. Dazu 210l Motoröl, 7l Getriebeöl, 5 Satz Reifen, 2 Satz Bremsbeläge.

Unter'm Strich belaste ich die Umwelt also mit 1/30 Auto, 1033l Kraftstoff, 7l Motoröl und 0,66 Reifen pro Jahr. Bisher konnte mir kein E-Auto Anbieter eine bessere langfristige Ökobilanz glaubhaft zusichern.

regalboy hat geschrieben:preiswertere Wartung und weniger Verschleiß.

Ist das wirklich so? welche Lebensdauer haben die Batterien & Motor(en) denn?
Und wie sieht es mit dem Wertverlust bei diesen Fahrzeugen aus?

Auch sollte man die - insbesondere beim Tesla X-Modell, welches in der Topmotorisierung fast 200.000€ kostet - noch absurd hohen Anschaffungskosten berücksichtigen.

Und es gibt natürlich, bei diesen hohen Anschaffungspreisen, noch zu beachten, dass i.d.R. einer hoher Preis auch mit hohen Ressourcenverbrauch (für die Produktion) gleichzusetzen ist.

Zurzeit scheint dies aber die Mehrzahl der Nutzer nicht zu interessieren und es wird die (vollständige) Ökobilanz erst NACH der Produktion betrachtet.
Dabei ist das Verhältnis (je nach Fahrzeugtyp, bei Hybriden noch deutlich schlechter) i.d.R. 4:1
80% fallen während der Produktion an
und 20% während der Nutzung.

Ein E-Motor hat eine fast unbegrenzte Lebensdauer,
Beispiel für einen Asynchronmotor:
bewegliche Teile: 1
Lager: 2
sonstige Verschleissteile: 0

Die Lebensdauer der Batterie hängt zu 90% vom Ladegerät ab.
Geht man von der Lebensdauer von guten Handy Akkus aus (technisch sehr ähnlich) kann man von bis zu 2.000 Zyklen ausgehen, bei Pflege der Batterie, also dem vermeiden von Tiefentladungen auch sehr viel mehr.

E-Motor und Akku sind sehr gut wiederverwertbar, so das der Recourcenverbrauch nur bei der ersten Batterie anfällt.

Die hohen Anschaffungskosten?
Klar, ein Tesla kostet bis 200.00
Ein Lambo bis 400k
Ein Porsche kann auch 250k kosten.
Gegenbeispiele Dacia ab 9000, Renault Twizzy ab 7000.

Woody-HH hat geschrieben:

Klaus09 hat geschrieben:... ok, nen V8 mit 5L Hubraum mal aussen vor gelassen

Warum sollte ich mich so verkleinern?

Mein Auto hat einen V8 Diesel, 6,5l Hubraum und ohne jede Umweltplakette unterwegs. Nach der schwarzen Wolke beim Anlassen gibt der sich gar nicht erst mit der Produktion von Feinstaub ab, da kommen richtige Brocken geflogen.

Meine Öko-Bilanz:
- seit 21 Jahren keine Umweltbelastung durch die Produktion eines neuen Fahrzeugs.
- das wird noch wenigstens 9 Jahre so bleiben
- dann hat das Ding mindestens 6 moderne Autos überlebt.
- Spritverbrauch über die gesamte Lebensdauer von 30 Jahren: ca. 31.000 Liter, wenn die bisherigen Werte so bleiben. Dazu 210l Motoröl, 7l Getriebeöl, 5 Satz Reifen, 2 Satz Bremsbeläge.

Unter'm Strich belaste ich die Umwelt also mit 1/30 Auto, 1033l Kraftstoff, 7l Motoröl und 0,66 Reifen pro Jahr. Bisher konnte mir kein E-Auto Anbieter eine bessere langfristige Ökobilanz glaubhaft zusichern.

Mit 31.000 liter Benzin kommst du bei einem Verbrauch von 10l/100km 300.000 km. Wie kannst du damit 6 moderne Autos überleben? Und welches Auto (abgesehen von einem Elektroauto welches mit Energierückgewinnung bremst) braucht auf 300.000km nur 2 Bremsbelägs-Sets? Alles ein bisschen merkwürdig was du hier schreibst. Und darüber hinaus ne ziemliche Themenverfehlung hier in diesem Thread.

Klaus09 hat geschrieben:Ein E-Motor hat eine fast unbegrenzte Lebensdauer,
Beispiel für einen Asynchronmotor:
bewegliche Teile: 1
Lager: 2
sonstige Verschleissteile: 0

Für den Motor selbst stimmt das heute vielleicht noch, aber wenn man sich ansieht was da inzwischen (wieder) alles dranhängt...

• Heizung und Klimaanlage für den Akku (und die Insassen)
• Wasserkühlung für Motorgehäuse und Leistungselektronik
• Steuergeräte und Verkabelung für die Assistenzsysteme

Und dann sind die Hersteller schon wieder genau so dem PS-Wahn verfallen, wie bei den Verbrennern. Ob die alten Erfahrungswerte bezüglich der Haltbarkeit bei den hochgezüchteten Motoren immer noch gelten, muss sich auch erst noch zeigen.

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin eigentlich auch ein großer Elektroauto-Fan, aber was nützt der beste E-Motor, wenn die ganzen zusätzlichen Anbauteile wieder so anfällig sind, wie früher. Wie oft sind denn Autos heute wegen einem kapitalen Motorschaden (= defekter E-Motor) in der Werkstatt? Es ist doch meistens die Peripherie: Pumpen, Schläuche, Dichtungen, Steuergeräte usw. Also genau das, was gerade massiv in die Elektroautos einzieht.
Elektromotoren waren mal einfach, aber schau dir die Antriebseinheiten an, die z.B. Daimler aktuell in der Pipeline hat. Die sind schon wieder so komplex und verbaut, dass der eigentliche E-Motor daran kaum noch zu sehen ist.

Trotzdem sind bei E-Autos wesentlich weniger Wartungsarbeiten fällig. Alles rund um den Verbrennungsmotor (und da ist verdammt viel) entfällt komplett. Ebenso alles ums Getriebe. Erheblich weniger Bremsenverschleiß wurde schon erwähnt (100-150 tkm sind normal).
Die Klimatisierung wird über Wärmepumpe realisiert und das ist eine ausgereifte Technik.
Akkutemperierung ist ein geschlossenes System und praktisch wartungsfrei.
Mehr Elektronik als in modernen Verbrennern wird dort auch nicht verbaut.
Davon abgesehen könnten auch Verbrenner mit wesentlich größeren Wartungsintervallen ausgestattet werden, aber das würde ja die Werkstätten treffen. Bei einem Tesla verliert man nicht mal die Garantie, wenn man keine Wartung machen lässt. Dort wird der Kunde aber auch nicht über die Werkstätten weiter gemolken.

Wenn es in nennenswertem Umfang Batterieprobleme und andere spezifische Probleme bei e-Autos gäbe, hätte die Verbrenner-Lobby das schon längst ausgeschlachtet. Es gibt sie schlichtweg nicht. Die Dinger halten länger als veranschlagt.

Und warum sollten E-Autos keine 30 Jahre halten? Das Problem könnte allenfalls sein, dass man nach 10-15 Jahren keine passende Batterie mehr bekommt. Aber auch das vermutlich nur, wenn es den Hersteller nicht mehr gibt.

Es gibt keinen besseren Antrieb als einen Elektromotor. Und zwar in jeder Hinsicht. Es gibt lediglich noch ein Problem mit der Energiespeicherung, aber auch das reduziert sich wesentlich schneller als noch vor einigen Jahren vorhergesagt. In 5 Jahren wird niemand mehr ernsthaft daran zweifeln, dass E-Autos die besseren Autos sind (außer den ewig gestrigen).

Ich habe inzwischen Renault Zoe und Tesla Model S gefahren. Beide in ihrem Segment hervorragende Autos. Und selbst mit den knapp 90 PS beim Zoe ist der agiler als jeder Verbrenner mit gleicher Leistung. Mehr braucht es nicht.

Und zu den Kosten eines Tesla - ein in Leistung und Komfort vergleichbares Auto mit Verbrenner kostet nicht viel weniger. Aber die laufenden Kosten sind um ein Vielfaches höher.

Ralf hat geschrieben:Trotzdem sind bei E-Autos wesentlich weniger Wartungsarbeiten fällig. Alles rund um den Verbrennungsmotor (und da ist verdammt viel) entfällt komplett. Ebenso alles ums Getriebe. Erheblich weniger Bremsenverschleiß wurde schon erwähnt (100-150 tkm sind normal).

Hast ja recht, nur dieses Argument, man würde durch den wartungsfreien Motor irgendwas sparen, überzeugt eben seit Jahren immer weniger, je komplexer die E-Fahrzeuge werden.
Am Ende ist es schließlich relativ egal, ob wegen der ausgefallenen Kühlung die Zylinderkopfdichtung vom Verbrenner hinüber oder die Leistungselektronik vom E-Motor durchgebrannt ist.
Und die Probleme werden kommen, wenn irgendwann mal eine nennenswerte Anzahl an Fahrzeugen auf der Straße ist (und die Einsparprogramme der Hersteller starten).

Das Verbrenner keine Zukunft haben ist klar, aber für mich war die Rückbesinnung auf den Elektromotor eben auch mit der Hoffnung auf Vereinfachung verbunden, weg von den unzähligen anfälligen Sensoren, Steuergeräten und armdicken Kabelbäumen.
Doch so wie es im Moment aussieht (besonders bei den deutschen Herstellern), kommt diese Vereinfachung beim Kunden wieder mal nicht an und es entwickelt sich alles weiter wie bisher: Aus einer an sich simplen Technologie werden hochkomplexe, fragile Meisterwerke der Ingenieurskunst gezimmert, an denen ohne spezielle Diagnosegeräte niemand irgendwas einstellen oder reparieren kann und sich die Werkstätten nach Ende der Garantie wegen dem ganzen proprietären Quatsch eine goldene Nase verdienen.
Für Leasingfahrer ist das sicher alles kein Problem, die sind ja auch von LED-Scheinwerfern total begeistert (bis sie so ein Teil mal selbst bezahlen mussten).

Trotz allem würde auch bei mir schon lange ein Elektroauto vor der Tür stehen, wenn es hier in der Stadt nur endlich eine brauchbare Ladeinfrastruktur gäbe. Umweltzonen einzurichten und Verbotsschilder aufzustellen scheint aber wohl billiger zu sein.

Wir sind auch mal mit dem Zoe gefahren. Schnuckliges Auto aber für uns zu wenig Reichweite am Tag.
Eventuell ein Reichweitenverlängerer. Der Ampera wurde schon mal ins Auge gefasst, aber was wird aus dem neuen Modell? Wahrscheinlich Nix...

Die Ladezeiten und ladeortenproblemtaik und damit verbundenen Kosten sind derzeit noch ungelöst, sobald das e-Auto aus der Nische rauskommen sollte. Das wird regelmäßig schön geredet.

boden-piloten hat geschrieben:Die Ladezeiten und ladeortenproblemtaik und damit verbundenen Kosten sind derzeit noch ungelöst, sobald das e-Auto aus der Nische rauskommen sollte. Das wird regelmäßig schön geredet.

Stimmt nicht, siehe Tesla.

regalboy hat geschrieben:

boden-piloten hat geschrieben:Die Ladezeiten und ladeortenproblemtaik und damit verbundenen Kosten sind derzeit noch ungelöst, sobald das e-Auto aus der Nische rauskommen sollte. Das wird regelmäßig schön geredet.

Stimmt nicht, siehe Tesla.

Tesla kann man nicht vergleichen. Die haben mit Millionen die Powercharger an den ABs installiert. Ohne die würde Tesla auch nicht so ein erfolg haben. Ich könte mir keinen Powercharger einbauen und müsste mit 32A laden. Und dann noch ne teure 6000€? Wallbox dazu. In 5 Jahren Vlt.

fonprofi hat geschrieben:

regalboy hat geschrieben:

boden-piloten hat geschrieben:Die Ladezeiten und ladeortenproblemtaik und damit verbundenen Kosten sind derzeit noch ungelöst, sobald das e-Auto aus der Nische rauskommen sollte. Das wird regelmäßig schön geredet.

Stimmt nicht, siehe Tesla.

Tesla kann man nicht vergleichen. Die haben mit Millionen die Powercharger an den ABs installiert. Ohne die würde Tesla auch nicht so ein erfolg haben. Ich könte mir keinen Powercharger einbauen und müsste mit 32A laden. Und dann noch ne teure 6000€? Wallbox dazu. In 5 Jahren Vlt.

Was ist das denn für eine Logik von dir?
Tesla funktioniert.
Nicht nur wegen der Powercharger.
Aber selbst ohne Powercharger kann man quer durch Deutschland fahren.
Und 32A Drehstrom ist schon ordentlich....

boden-piloten hat geschrieben:Die Ladezeiten und ladeortenproblemtaik und damit verbundenen Kosten sind derzeit noch ungelöst, sobald das e-Auto aus der Nische rauskommen sollte. Das wird regelmäßig schön geredet.

Für den Normalbürger sind 200 km Reichweite (auch im Winter!) und Laden über Nacht völlig ausreichend. Damit werden über 95% des Bedarfs abgedeckt.

Ein E-Auto passt noch nicht für jeden. Wenn aber
- zu Hause eine Lademöglichkeit über Nacht besteht
- täglich nicht mehr als 200 km gefahren werden
- eine Jahresfahrleistung über 15.000 km erreicht wird
dann ist ein E-Auto heute schon absolut praxistauglich und auch wirtschaftlich.

Wenn noch als Ausweichmöglichkeit ein weiteres Fahrzeug zur Verfügung steht (bei uns ist das ein E-Klasse-Kombi mit AHK), ist ein E-Auto die optimale Lösung.